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Comment les Autrichiens d'aujourd'hui regardent-ils l'Anschluss de 1938 ?


Quand j'étais à Salzbourg, j'ai été surpris d'apprendre qu'en réalité peu d'Autrichiens connaissent "The Sound of Music". Certains collègues autrichiens n'ont jamais entendu la chanson "Edelweiss". En fait, Wikipedia déclare que les Autrichiens ont longtemps évité la comédie musicale. La seule raison à laquelle je peux penser est que la comédie musicale se déroule à l'époque de 1938 Anschluss. A cette époque, une majorité du peuple autrichien a accepté l'annexion.

Je voudrais donc ici demander quelle est l'opinion générale actuelle en Autriche sur la Anschluss? Conscience coupable? Être obligé d'aller à la guerre? Ou c'était un bon choix à l'époque seulement s'ils avaient gagné la guerre ?


Votre question revient à demander si les Américains aiment Trump. La réponse - dans les deux cas - est : certains le font et d'autres non. Une partie de la population autrichienne - de façon inquiétante, une partie assez importante - pense qu'Hitler était un bon gars et que la conquête de l'Autriche par l'Allemagne était tout simplement merveilleuse. D'autres, peut-être encore la majorité, pensent que l'Anschluss a été une catastrophe nationale. Comme je l'ai écrit dans les commentaires, tout cela n'a rien à voir avec "The Sound of Music". En général, les Autrichiens ne sont pas impressionnés par ce film. Cela n'a rien à voir avec le contenu prétendument politique du film, mais avec le fait qu'il évoque une image stéréotypée et sentimentale de l'Autriche ; c'est en effet ce qu'on appelle si joliment en allemand Kitsch.

La dernière fois que j'étais à Salzbourg, une dame anglaise plutôt ennuyeuse m'a fait comprendre que je devais visiter la villa de la famille Trapp. Je lui ai dit que je préférais rendre hommage à la maison natale de Mozart.


Groupes ethniques en Autriche

Les gens sur les patios de Vienne, en Autriche. Crédit éditorial : Karl Allen Lugmayer / Shutterstock.com.

Les Autrichiens sont un groupe ethnique germanique composé d'une population de la République d'Autriche qui partage une histoire et une culture autrichiennes collectives. Les Autrichiens étaient un terme utilisé pour désigner la population de l'Autriche des Habsbourg aux XVIIe et XVIIIe siècles. Au 19ème siècle, le terme était utilisé pour désigner les citoyens de l'Empire d'Autriche et de Cisleithanie. Les Autrichiens étaient historiquement considérés comme des Allemands parce qu'ils faisaient partie du Saint Empire romain germanique et de la confédération allemande. Cependant, l'Autriche a été expulsée de la confédération par les Prussiens après la guerre austro-prussienne de 1866. Les Autrichiens ont depuis développé leur culture et leur identité et ne se considèrent plus comme des Allemands. Les Autrichiens sont désormais plus une nationalité qu'un groupe ethnique. Les Autrichiens sont divisés en plusieurs groupes ethniques. Certains des groupes ethniques autrichiens les plus peuplés sont examinés ci-dessous.

Autrichiens ethniques

Les Autrichiens ethniques constituent aujourd'hui le groupe ethnique le plus peuplé de la nation autrichienne. Les groupes ont été débattus pour savoir s'ils devaient être considérés comme une nationalité ou un groupe ethnique. Actuellement, le terme autrichien est utilisé pour identifier les sujets autrichiens Domus quelle que soit la définition ethnique. Cependant, l'histoire de ce groupe ethnique remonte au 16ème siècle sous le règne des Habsbourg. Après la Seconde Guerre mondiale, les Autrichiens ont recouvré leur souveraineté lorsqu'ils ont commencé à développer leur identité. L'identité autrichienne a mis du temps à se développer car ils se sont longtemps considérés comme des Allemands. En 1987, seuls 6 % des Autrichiens se considéraient comme Allemands. Actuellement, il y a plus de 70,8 millions de personnes dans l'Autriche contemporaine qui s'identifient aux Autrichiens ethniques. Leur culture est fortement influencée par l'Allemagne, l'Italie et le tchèque. La majorité des Autrichiens de souche apprécient également la composition musicale, la cuisine autrichienne et la littérature. Le catholique romain est une religion prédominante parmi les Autrichiens ethniques. La religion joue un rôle important dans la politique et la culture en Autriche.

Turcs

Les Turcs vivant en Autriche comprennent les résidents du pays d'origine turque. Ils forment le deuxième groupe ethnique du pays avec une population de 350 000 personnes. Les Turcs ont été invités en Autriche en tant que travailleurs invités dans l'industrie de la construction et de l'exportation par le biais d'un accord entre l'Autriche et le gouvernement turc en 1964. Lorsque l'accord a pris fin en 1973, les Turcs qui étaient déjà en Autriche se sont concentrés sur le regroupement familial tandis que la plupart d'entre eux ont demandé un permis permanent citoyenneté dans le pays.

Allemands

Les Allemands sont originaires d'Europe centrale et partagent une langue, une ascendance et une histoire allemandes communes. Il y a plus de 100 millions de populations de langue maternelle allemande dans le monde, la majorité se trouvant dans des pays comme l'Autriche et la Suisse. Il y a actuellement 236.000 populations germanophones en Autriche aujourd'hui. La langue maternelle parlée par les Allemands est l'allemand, une langue germanique occidentale classée aux côtés de l'anglais et du néerlandais. La culture allemande est identique à la culture pratiquée en Allemagne. La littérature dont les origines remontent au Moyen Âge fait toujours partie de l'identité allemande. Le groupe ethnique est également célèbre pour la musique classique.

Autres minorités importantes

Les autres principaux groupes ethniques en Autriche comprennent les Serbes, les Slovènes, les Croates et les Hongrois. Ces groupes ethniques sont principalement originaires de Serbie, de Slovénie, de Croatie et de Hongrie, respectivement. Ils forment certains des groupes ethniques minoritaires les plus importants du pays, avec une population collective de 200 000 personnes.


Comment les Autrichiens d'aujourd'hui regardent-ils l'Anschluss de 1938 ? - Histoire

Très, très différent, OMI. Je pense que les Autrichiens et les Suisses sont en grande partie alpins, tandis que les Allemands à proprement parler sont nordiques. Je le vois plus comme "Allemands = Néerlandais = Danois".

Avis de non-responsabilité : tout cela n'est que mon opinion et a très peu ou pas de fondement dans la réalité.

Très, très différent, OMI. Je pense que les Autrichiens et les Suisses sont en grande partie alpins, tandis que les Allemands à proprement parler sont nordiques. Je le vois plus comme "Allemands = Néerlandais = Danois".

Avis de non-responsabilité : tout cela n'est que mon opinion et a très peu ou pas de fondement dans la réalité.

Que diriez-vous des Bavarois, ce sont techniquement des Allemands, mais probablement plus semblables aux Autrichiens qu'aux Allemands du Nord.

Que diriez-vous des Bavarois, ce sont techniquement des Allemands, mais probablement plus semblables aux Autrichiens qu'aux Allemands du Nord.

Vous avez raison, et je ne les considère techniquement que comme des Allemands. Je ne les vois pas comme des Allemands "propres"s. Les bons Allemands doivent me ressembler.

Je vais probablement prendre tellement de critiques pour cela mais, rassurez-vous tous les Allemands basanés, mon opinion sur cette question est basée uniquement sur mon propre point de vue excentrique et n'a aucun fondement en fait)

Existe-t-il des différences génétiques notables ?

Je ne connais pas la génétique, tous les Autrichiens que je connais sont très colériques et conduisent plutôt mal, ce qui est très différent de mes connaissances allemandes.

je pense que ce sont les mêmes personnes.

Edit : Hitler était en fait autrichien mais n'a eu aucun problème à devenir leader allemand, s'il n'était pas allemand, pensez-vous qu'il deviendrait leader de l'Allemagne ? Comme s'il était français ou anglais, il ne serait jamais devenu chef de l'Allemagne à l'époque.

je pense que ce sont les mêmes personnes.

Edit : Hitler était en fait autrichien mais n'a eu aucun problème à devenir leader allemand, s'il n'était pas allemand, pensez-vous qu'il deviendrait leader de l'Allemagne ? Comme s'il était français ou anglais, il ne serait jamais devenu chef de l'Allemagne à l'époque.
Il était de Braunau am Inn qui était une ville bavaroise. Les Bavarois étant un peuple germanique. La Carinthie, en revanche, fut d'abord une place celtique avant de devenir une principauté slave.

Il était de Braunau am Inn qui était une ville bavaroise. Les Bavarois étant un peuple germanique. La Carinthie, en revanche, fut d'abord une place celtique avant de devenir une principauté slave.

Je pense que tous les peuples européens ont diverses contributions de différentes tribus. les allemands d'allemagne ont aussi une entrée slave dans l'est de l'allemagne, mais ils sont fondamentalement tous les mêmes, à savoir des allemands. :)

Je pense que les Autrichiens et les Suisses sont en grande partie alpins, tandis que les Allemands à proprement parler sont nordiques.
Où est l'émoticône "facepalm" ?

S'il vous plaît, laissez tomber les ordures nazi-nordiques. Je veux dire, sérieusement, combien d'Allemands sont en fait phénotypiquement nordiques ?


Tout cela est simplement mon opinion et a très peu ou pas de fondement dans la réalité.
Vous avez bien raison.

Je m'attendrais à plus de contribution génétique des éléments hongrois/slaves chez les Autrichiens.

Bien qu'il semble que les Autrichiens soient un peu plus sombres que les Allemands.

Où passerait la chancelière autrichienne ?

Où est l'émoticône "facepalm" ?

S'il vous plaît, laissez tomber les ordures nazi-nordiques. Je veux dire, sérieusement, combien d'Allemands sont en fait phénotypiquement nordiques ?

Êtes-vous aussi vieux que le garçon dans votre avvie? A en juger par vos messages, cela pourrait être le cas. Un garçon mécontent qui traverse la puberté ?

Laissez tomber l'attitude déjà fils - s'il vous plaît :)

Êtes-vous aussi vieux que le garçon dans votre avvie?
. "Garçon"?

Quoi qu'il en soit, je pense que j'ai le droit d'être offensé. Surtout avec des trucs comme ça.


Laissez tomber l'attitude déjà fils - s'il vous plaît :)
Peut-être que je le ferai quand tu le voudras, "son."

Quoi qu'il en soit, je pense que j'ai le droit d'être offensé. Surtout avec des trucs comme ça.


C'est toi qui as été grossier le premier avec SaxonCeorl, sans provocation. Je n'aime pas les attitudes comme celles-là :)

C'est toi qui as été grossier le premier avec SaxonCeorl, sans provocation. Je n'aime pas les attitudes comme celles-là :)
Je peux vous assurer que je n'essayais pas d'être impoli. J'ai juste peu de tolérance pour l'idiotie.
Et oui, je suis une personne naturellement en colère - qu'en est-il ?

Quoi qu'il en soit, je voudrais juste m'excuser auprès de l'OP pour la petite tangente.

Je peux vous assurer que je n'essayais pas d'être impoli. J'ai juste peu de tolérance pour l'idiotie.
Et oui, je suis une personne naturellement en colère - qu'en est-il ?

Quoi qu'il en soit, je voudrais juste m'excuser auprès de l'OP pour la petite tangente.

N'oubliez pas que quelqu'un qui a un point de vue différent du vôtre ne signifie pas nécessairement qu'il est idiot.

Merci de vous excuser, bonne journée. :)

Très, très différent, OMI. Je pense que les Autrichiens et les Suisses sont en grande partie alpins, tandis que les Allemands à proprement parler sont nordiques. Je le vois plus comme "Allemands = Néerlandais = Danois".

Pas vrai! Les Bavarois, par exemple, ressemblent beaucoup plus aux Autrichiens qu'aux Allemands du Nord.

Les Autrichiens sont d'une culture distincte, bien que similaire aux Bavarois. La différence réside principalement dans son histoire. Les institutions autrichiennes sont plus anciennes (l'université de Vienne est la plus ancienne du monde germanophone), les gens s'identifient à la monarchie des Habsbourg et à l'empire austro-hongrois, à la lutte avec les Turcs, etc., plutôt qu'avec l'Allemagne, ou ce qui était l'union des états allemands sous les Prussiens.

Les différentes provinces d'Autriche ont également un esprit très indépendant, car les Autrichiens s'identifient souvent d'abord à la province dans laquelle ils vivent : Tiroler, Salzburger, etc.

Les Autrichiens ont également tendance à être plus charmants et à s'amuser que les Allemands. Les Autrichiens boivent du vin, les Allemands boivent de la bière. Les Autrichiens boivent aussi de la bière, mais leur riche et ancienne tradition viticole les sépare des Allemands.

J'ai juste peu de tolérance pour l'idiotie.

Ce n'est pas de l'idiotie quand j'ai spécifiquement précisé que j'étais juste stupide et que j'avais un essai. Vous devez lire de plus près)

Colonie slave + immigration bavaroise
Etablissement celtique et rhéto-romain + immigration bavaroise
Colonie rhéto-romaine + immigration alamanique
rhéto-romain
Avars
colonisation bavaroise
Presque inhabité
Noms de dérivation illyrique
Noms de dérivation celtique
Noms de dérivation romaine
Noms de dérivation slave
Noms de dérivation allemande
Anneau des Avars

L'Autriche est à tous égards le prolongement de l'Allemagne au sud-est. Ainsi, nous différons à certains égards de la moyenne allemande, mais c'est tout à fait normal étant donné que l'Autriche est une région frontalière.

Pour moi, il ne fait aucun doute que les Autrichiens sont des Bavarois ethniques, donc des Allemands. Alors qu'aujourd'hui, la plupart des Autrichiens croient en une nation et une ethnie autrichiennes distinctes. Parmi eux aussi de nombreux électeurs FP , juste pour le mentionner. (Prouver qu'on peut voter pour le bon parti pour de mauvaises raisons))

L'Autriche est à tous égards le prolongement de l'Allemagne au sud-est. Ainsi, nous différons à certains égards de la moyenne allemande, mais c'est tout à fait normal étant donné que l'Autriche est une région frontalière.

Pour moi, il ne fait aucun doute que les Autrichiens sont des Bavarois ethniques, donc des Allemands. Alors qu'aujourd'hui, la plupart des Autrichiens croient en une nation et une ethnie autrichiennes distinctes. Parmi eux aussi de nombreux électeurs FP , juste pour le mentionner. (Prouver que l'on peut voter pour le bon parti pour de mauvaises raisons))

Eh bien ethniquement ou plutôt racialement, les Autrichiens ne sont évidemment pas vraiment différents des Bavarois, l'histoire de l'Autriche vient du Duché de Bavière. Mais si vous pensez qu'ils sont la même nation, alors par un raisonnement similaire, les Scott sont ethniquement irlandais parce qu'ils étaient à l'origine une collection de clans gaéliques irlandais et parlent toujours un dialecte gaélique similaire. Peu importe les centaines d'années d'histoire, de coutumes, de monarchie qui les séparent.

Je pense que la longue période de séparation entre l'Autriche et l'Allemagne (et ses États) a permis une identité distincte de l'Autriche résultant des interactions de la monarchie des Habsbourg avec les Hongrois, les Serbes, etc. et évidemment la religion catholique dominante. Bien sûr, l'identité a été renforcée après la Seconde Guerre mondiale. À mon avis, nous assistons à un processus constant de formation d'un groupe ethnique distinct. La raison pour laquelle il y a tant de controverse est si Autrichiens=Allemands ou non, c'est qu'ils sont toujours en train de devenir un groupe ethnique séparé, ce qui prend naturellement un temps assez long. Le fait que la plupart des Autrichiens se considèrent autrichiens et non allemands est un grand pas dans ce processus, et je pense qu'avec une longue période de temps, cette controverse va s'éteindre.

Il suffit de voir combien d'autres groupes ethniques se sont formés.

Si je comprends bien, la majeure partie de l'Autriche est de souche allemande, car c'était autrefois le même pays. Oesterreich signifie simplement « Reich oriental », de toute façon.

De vastes étendues de terres italiennes et françaises faisaient également partie de ce "pays" auquel vous faites référence.

De vastes étendues de terres italiennes et françaises faisaient également partie de ce "pays" auquel vous faites référence.

Mais l'Autriche fait partie du groupe ethnolinguistique des Allemands que les Italiens et les Français ne font pas. Ils parlent allemand avec un dialecte bavarois, il y a donc une transition fluide des dialectes à la frontière entre la RFA et l'Autriche. Ici vous pouvez voir où le dialecte bavarois est répandu :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/bar/6/6e/Boarisch-mit-Flaggn-02.png
Comme il a été souligné auparavant, l'Autriche a été créée par la colonisation bavaroise. Les différences entre les Autrichiens et les Bavarois sont bien moindres que par exemple les différences entre les Bavarois et les Allemands du Nord. Il est donc plutôt absurde de prétendre que l'Autriche est si distincte du reste de l'Allemagne, qu'elle forme une nouvelle nation.

Vous avez raison, et je ne les considère techniquement que comme des Allemands. Je ne les vois pas comme des Allemands "propres"s. Les bons Allemands doivent me ressembler.


Donc, beaucoup de grands Allemands ne sont pas de « vrais » Allemands selon votre définition.

Ce n'est pas parce que les Autrichiens parlent allemand qu'ils sont ethniquement allemands. Le seul lien réel entre l'Allemagne/la Prusse et l'Autriche est Hitler et la langue allemande.

Il serait heureux que seules des personnes ayant au moins une petite connaissance de l'histoire allemande expriment leur opinion.

Peu importe les centaines d'années d'histoire, de coutumes, de monarchie qui les séparent.

La séparation n'a pas été aussi forte qu'on pourrait le penser, au moins jusqu'en 1866.

Autrichien n'était que le terme collectif pour toutes les différentes ethnies au sein de la monarchie A-H.

L'idée d'une ethnie et d'une nation autrichiennes distinctes est d'origine austro-fashiste qui considérait l'Autriche comme la "meilleure Allemagne" en raison du catholicisme largement répandu parmi d'autres choses.
1938 a montré que ces idées n'étaient pas largement acceptées.
En 1945, cette idée, associée à la "première histoire de victime d'Hitler" est soudainement devenue très utile pour finalement se faire tirer dessus par les troupes d'occupation alliées plus tard en 1955. À partir de ce moment-là, la nation/ethnie autrichienne distincte est devenue notre raison d'État et de plus en plus acceptée. au sein de la population.

Il serait heureux que seules des personnes ayant au moins une petite connaissance de l'histoire allemande expriment leur opinion.

La question est de savoir si vous pensez que les Autrichiens seront un groupe ethnique strictement différent dans disons 100 ans ? Assiste-t-on à la formation d'une ethnie en cours ?

Donc, beaucoup de grands Allemands ne sont pas de « vrais » Allemands selon votre définition.

Voici mon genre d'allemande (elle est en fait luxembourgeoise)

Agrippa se considère comme allemand. le lui refuseriez-vous ?)

Agrippa se considère comme allemand. le lui refuseriez-vous ?)

Non, je pense juste à l'Allemagne comme étant similaire aux Pays-Bas et au Danemark. Ce n'est que moi. Évidemment, les autres peuvent le voir différemment.

Genre, si j'allais en Allemagne, je serais plus intéressé à visiter le Schleswig-Holstein

Regardez cette fille hollandaise :

Mais vraiment, je ne fais que troller les Bavarois et les Autrichiens :thumb001:

Voici mon genre d'allemande (elle est en fait luxembourgeoise)

beau. où m'inscrire ? )

Eh bien ethniquement ou plutôt racialement, les Autrichiens ne sont évidemment pas vraiment différents des Bavarois, l'histoire de l'Autriche vient du Duché de Bavière. Mais si vous pensez qu'ils sont la même nation, alors par un raisonnement similaire, les Scott sont ethniquement irlandais parce qu'ils étaient à l'origine une collection de clans gaéliques irlandais et parlent toujours un dialecte gaélique similaire. Peu importe les centaines d'années d'histoire, de coutumes, de monarchie qui les séparent.

C'est une terrible analogie. L'Écosse est née d'une union royale difficile d'environ cinq souches ethniques distinctes, les Irlandais étant une superstrate historique dans une seule d'entre elles. Le territoire de l'Autriche moderne est beaucoup plus homogène et s'est développé de manière organique en raison d'un seul processus d'expansion et d'assimilation des Bajuwar. :pouce001:

D'un point de vue historique, les Autrichiens sont certainement des Allemands, c'est aussi comme ça que je les vois. Wien a longtemps été la capitale du Saint Empire romain germanique et nombre de ses empereurs étaient des descendants de la maison de Habsbourg.
Le fait que l'Autriche ne fasse pas partie de l'Allemagne aujourd'hui est dû à l'évolution défavorable de l'histoire la plus proche.
Lorsque l'Allemagne moderne a été fondée en 1871, la Grande Allemagne ne pouvait pas être réalisée (avec la Grande Allemagne comprenant les parties germanophones de l'Autriche-Hongrie).
Après la Première Guerre mondiale, lorsque l'Autriche-Hongrie a été dissoute, la majorité des Autrichiens ont voulu rejoindre l'Allemagne, mais cela a été interdit par le traité de Saint-Germain (http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Saint-Germain- en-Laye_(1919)).
Aussi l'Anschluss en 1938 a été bien accueilli par la grande majorité des Autrichiens.
Après la Seconde Guerre mondiale, il y avait l'idée de créer une nouvelle identité "autrichienne-non allemande", qui semblait jusqu'à présent plutôt réussie.Mais il y a encore un certain nombre d'Autrichiens qui se considèrent comme des Allemands, notamment de nombreux partisans du FP (http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_Party_of_Austria).

vrai..du côté de ma mère, je suis autrichien et mon grand-père parlait toujours des Allemands comme des "frères"s :) Je dirais simplement des Autrichiens "type spécial"" des Allemands :) :beer::beer::beer:

Agrippa se considère comme allemand. le lui refuseriez-vous ?)


C'est une terrible analogie. L'Écosse est née d'une union royale difficile d'environ cinq souches ethniques distinctes, les Irlandais étant une superstrate historique dans une seule d'entre elles. Le territoire de l'Autriche moderne est beaucoup plus homogène et s'est développé de manière organique en raison d'un seul processus d'expansion et d'assimilation des Bajuwar. :pouce001:

L'analogie n'est pas terrible. Les personnes sans éducation confondent régulièrement Scott's avec des Irlandais. Il n'y a pas d'analogie parfaite de toute façon.

Vous devriez essayer de dire à un Tiroler qu'il est Bavarois, il vous expliquera la différence dans les moindres détails. )

Les différences culturelles SONT mineures, avec la Bavière, c'est-à-dire. Cependant, les histoires des deux les ont emmenés dans des directions différentes. Les Bavarois n'ont pas de lien historique avec les centres culturels d'Autriche comme le font les Autrichiens.

Je suis personnellement divisé sur la question, donc je ne vais pas me lancer dans un grand débat à ce sujet (vu que c'est plus une question d'opinion subjective de toute façon). L'Autriche, imo, a une histoire et une base de pouvoir plus glorieuses, elle a deux capitales historiques de l'empire des Habsbourg, mais je sais aussi que les Autrichiens et les Allemands sont joints à la hanche lorsque le gouvernement et/ou la religion ne sont pas impliqués. J'essayais plutôt d'intégrer les points de vue de mes amis et de ma famille autrichiens. Croyez-moi, j'ai déjà débattu du même problème avec ma famille, et il y a aussi des sympathisants nazis parmi eux ! Pourtant, ils estiment que leur histoire, leur lien avec la terre, le folklore et la haute culture sont suffisamment importants pour faire une distinction.

J'ai toujours été intéressé par cette question. Pensez-vous que les Autrichiens sont des Allemands, avec juste une étiquette politique différente, ou les Autrichiens sont-ils un groupe ethnique distinct des Allemands ? De plus, que pensez-vous des Suisses allemands ?
Les Autrichiens sont Allemands autant que les Bavarois ou les Swabs sont Allemands. Ma famille vit répartie dans le sud de l'Allemagne, principalement en Bavière et en Souabe, et en Autriche et je possède à la fois la nationalité allemande et autrichienne. Il n'y a aucune différence lorsque je traverse la frontière et que je reviens. :) Freilassing et Burghausen sont situés en Allemagne, Salzbourg et Linz sont situés en Autriche mais les gens et la culture sont les mêmes. La frontière entre l'Autriche et l'Allemagne est artificielle et synthétique, les gens sont endoctrinés mais la plupart ont toujours le sentiment que nous sommes le même peuple et que nous nous appartenons en fin de compte. Il y a bien plus de disparités entre Munich et Berlin qu'entre Munich et Vienne.

Les suisses allemands sont des écouvillons, le suisse allemand est comme un dialecte souabe continu.

Les non-Allemands et les non-autrichiens qui parlent de l'Allemagne et de l'Autriche comme de deux ethnies différentes calomnient mon peuple, moi et mon héritage à un niveau personnel. Ils devraient se demander quelle légitimation ils ont pour proférer un tel flimflam. :tant pis:

Les Hongrois avaient une influence allemande, les Souabes par exemple se sont assimilés au patrimoine génétique hongrois.

J'ai vu simplement faire référence à cela.

Les Hongrois avaient une influence allemande, les Souabes par exemple se sont assimilés au patrimoine génétique hongrois.

J'ai vu simplement faire référence à cela.
Il est vrai que certains Autrichiens avaient une certaine influence hongroise mais pas tout le pays. Dire que l'Autriche est à moitié allemande et hongroise, c'est des conneries. Ce qui est vrai, c'est que certaines parties mineures de l'Autriche, à savoir le Burgenland, ont une influence hongroise médiocre. La même situation avec certaines zones du sud de Körnten avec un impact slovène. Mais que tous les Autrichiens, du Vorarlberg au Tyrol en passant par le Niedersterreich, soient à moitié hongrois, c'est de l'absurdité. :)

C'est vrai que l'Autriche avait une certaine influence hongroise mais pas tout le pays. Dire que l'Autriche est à moitié allemande et hongroise est une connerie. Ce qui est vrai, c'est que certaines parties mineures de l'Autriche, à savoir le Burgenland, ont une influence hongroise médiocre. La même chose avec certaines zones du sud de Körnten avec un impact slovène. Mais que tous les Autrichiens, du Vorarlberg au Tyrol en passant par le Niedersterreich, soient à moitié hongrois, c'est de l'absurdité. :)

Les Hongrois avaient un peu d'influence allemande. Dans beaucoup de terres hongroises, principalement des Souabes. En fait, environ 10 millions d'Allemands vivaient dans le Royaume de Hongrie. Notre génétique n'est pas si différente de celle des autres Européens, et la génétique a prouvé que nous ressemblons plus aux Allemands/Autrichiens qu'aux Turcs/Mongols/Tsiganes.

Mais oui, ma déclaration était un peu stupide, mais mon argument était que tous les Autrichiens ne sont pas génétiquement identiques à tous les Allemands.

Les Autrichiens ne sont-ils pas vraiment offensés si vous les appelez Allemands ?

Pas vraiment offensé, mais ils vous corrigeront. :RÉ

L'Autriche faisait partie du Royaume d'Allemagne à l'intérieur du Saint Empire romain germanique, elle était principalement dominée par les Habsbourg autrichiens et les dirigeants étaient considérés comme le "Roi des Allemands" après sa dissolution en 1806 à la suite des guerres napoléoniennes, la Confédération allemande était créé par le Congrès de Vienne (où se trouve Vienne)) et c'est à ce moment-là que le pangermanisme a commencé à devenir un facteur clé pour les nationalistes allemands, l'Autriche et la Prusse se sont affrontées car aucune ne pouvait décider de la manière d'unifier l'Allemagne en une nation. pays de l'État, en 1866 à la suite de la guerre austro-prussienne, les Autrichiens ont été vaincus et cela a par conséquent exclu l'Autriche et les Autrichiens de l'Allemagne.

Les Prussiens ont maintenant transmis l'Empire allemand sous le nom de Petite Allemagne (sans l'Autriche) maintenant à l'intérieur de l'Autriche-Hongrie, les Autrichiens se considéraient toujours comme des Allemands et même en 1918, après la dissolution de l'empire, l'Autriche a adopté le nom de République d'Autriche-allemande et la seule raison pour laquelle elle était 't unifié avec l'Allemagne était parce que le traité de Versailles interdit le nom et l'union, et donc la Première République autrichienne est restée séparée de la République allemande.

En 1938, l'Anschluss a été voté et bien accueilli et les Autrichiens ont été vus comme ayant été en train de saluer les nazis, montrant des fleurs et des larmes coulant sur leurs visages avec plus de joie alors que l'Autriche faisait maintenant partie de l'Allemagne et que l'idée des longs mouvements pangermanistes avait finalement été pleinement réalisée. .

En fait, cette question vous fait aussi vous demander par exemple si Mozart était un Autrichien ou Allemand ?

Son lieu de naissance ne faisait pas partie de l'Autriche, mais les Autrichiens disent qu'il n'était pas allemand, mais il se considérait comme un Allemand et décrivait l'Allemagne comme sa "patrie".

Je n'oubliais pas non plus qu'Hitler était un Autrichien de naissance, il s'est toujours considéré comme un Allemand et de nombreux autres Autrichiens de son temps aussi, il est né en 1889 en Autriche-Hongrie et les Allemands étaient le plus grand groupe ethnique, puis les Hongrois, donc Hitler était-il encore allemand ? C'est sûrement un fait incontesté qu'Hitler était un Allemand de souche (étant un Autrichien, je les considère comme des Allemands), donc je ne vois aucune raison pour laquelle vous ne pouvez pas considérer Hitler comme toujours Allemand ou un "Allemand autrichien" car il a toujours obtenu la citoyenneté allemande.

Si l'histoire s'était avérée différente, l'Autriche aurait unifié l'Allemagne et non la Prusse, les gens diraient-ils alors que les Prussiens ne sont pas des Allemands ?

Même certains Bavarois disent « Je suis un Bavarois, pas un Allemand ! »

Les considérez-vous comme des Allemands ?

Je ne vois aucune différence ethnique, donc les Autrichiens dans mon livre sont définitivement des Allemands.

il était principalement dominé par les Habsbourg autrichiens et les dirigeants étaient considérés comme le "roi des Allemands".

Je suppose que c'est la clé. En fait, la principale et première cause de la division actuelle est la réforme de Lutero, appuyée par certains princes-électeurs et a donc provoqué la réponse militaire de l'empereur Charles V, basé en Espagne, qui se considérait (en fait comme empereur il était) le premier combattant de foi catholique romaine.

Ce sont des Allemands ethniques avec un État séparé (nation) à mon avis.

Je suppose que c'est la clé. En fait, la principale et première cause de la division actuelle est la réforme de Lutero, appuyée par certains princes-électeurs et a donc provoqué la réponse militaire de l'empereur Charles V, basé en Espagne, qui se considérait (en fait comme empereur il était) le premier combattant de foi catholique romaine.

Les origines de l'Autriche et le groupe ethnique le plus important sont allemands. Les Autrichiens, pour une raison quelconque, essaient maintenant de nier leurs racines allemandes. :eek:

« sterreich lui-même signifie « frontière orientale » de l'Allemagne.

Ce sont des Allemands ethniques avec un État séparé (nation) à mon avis.

Mais avant 1945, il n'y avait pas de nation autrichienne, c'est simplement la propagande antinazie qui a fait que les Autrichiens ont changé leur point de vue sur le fait d'être allemand et se considèrent désormais comme des victimes de l'Allemagne nazie.

Mais avant 1945, il n'y avait pas de nation autrichienne, c'est simplement la propagande antinazie qui a fait que les Autrichiens ont changé leur point de vue sur le fait d'être allemand et se considèrent désormais comme des victimes de l'Allemagne nazie.

Eh bien il y avait l'empire autrichien (1804 & 82111867) et la monarchie austro-hongroise (1867 & 82111918), l'Autriche était aussi une nation indépendante avant d'être incorporée au troisième reich en 1938.
http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_Empire
http://en.wikipedia.org/wiki/Autriche-Hongrie

Je pense que c'est un sujet où mon expertise est demandée.
Les Autrichiens se sentent généralement liés aux Allemands mais insistent sur leur souveraineté.

Ethniquement, nous sommes à prédominance allemande très proche de la
Bavarois, ce qui est aussi la raison pour laquelle les Allemands autrichiens
et le bavarois sont très similaires.

Mais l'Autriche a certainement un plus grand afflux de Slaves que l'Allemagne,
en raison du fait que les esclaves ethniques peuplaient le Sud et l'Est
du pays depuis le 6ème siècle après JC et le hongrois autrichien
Monarchie qui a attiré les gens de Bohême, de Morovie, de Hongrie et de Croatie
en grand nombre vers les centres industriels d'Autriche en quête de prospérité financière.
Ils ont laissé leur empreinte mais bien intégrés. La grande majorité s'identifie comme Autrichienne.
Aussi la grande partie des Slovènes ethniques qui vivent dans la province de Carinthie d'où je viens.

Bien sûr, en 1938, Hitler a été accueilli les mains ouvertes parce qu'une Pan Germanie promettait le pouvoir économique et c'était une question très importante en ces temps après la grande tourmente financière des années 1930.

Peut-être aussi ses propositions pour résoudre la question juive ont-elles joué un rôle parce qu'en Autriche les Juifs étaient encore plus impopulaires qu'en Allemagne.

non, de la même manière que je ne considère pas le nord du portugal et la galiza comme la même nation, ou la corée du sud et la corée du nord, etc.

Pourquoi pas? Ce sont le même peuple et une nation n'a pas de frontières, même lorsque l'Autriche ne faisait pas partie de l'Empire allemand, elle était toujours considérée comme faisant partie de la nation allemande.


Eh bien il y avait l'Empire autrichien (1804-1867) et la monarchie austro-hongroise (1867-1918), l'Autriche était aussi une nation indépendante avant d'être incorporée au troisième reich en 1938.
http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_Empire
http://en.wikipedia.org/wiki/Autriche-Hongrie

Oui mais quand l'Empire autrichien s'est formé, il dominait sans aucun doute la Confédération allemande et ce n'était pas parce que les Autrichiens voulaient ne pas rejoindre l'Allemagne, c'était parce qu'ils avaient été vaincus par les autres Allemands - les Prussiens - qui ont essentiellement unifié l'Allemagne et exclu de nombreux Allemands , c'est-à-dire aussi les Allemands des Sudètes.

Le plus grand groupe ethnique d'Autriche-Hongrie était allemand.


Je pense que c'est un sujet où mon expertise est demandée.
Les Autrichiens se sentent généralement liés aux Allemands mais insistent sur leur souveraineté.

Ethniquement, nous sommes à prédominance allemande très proche de la
Bavarois, ce qui est aussi la raison pour laquelle les Allemands autrichiens
et le bavarois sont très similaires.

Mais l'Autriche a certainement un plus grand afflux de Slaves que l'Allemagne,
en raison du fait que les esclaves ethniques peuplaient le Sud et l'Est
du pays depuis le 6ème siècle après JC et le hongrois autrichien
Monarchie qui a attiré les gens de Bohême, de Morovie, de Hongrie et de Croatie
en grand nombre vers les centres industriels d'Autriche en quête de prospérité financière.
Ils ont laissé leur empreinte mais se sont bien intégrés. La grande majorité s'identifie comme Autrichienne.
Aussi la grande partie des Slovènes ethniques qui vivent dans la province de Carinthie d'où je viens.

Seriez-vous offensant si vous étiez traité d'Allemand ou d'Allemand autrichien ?

Par définition, un Autrichien germanophone est un Allemand ethnique, c'est-à-dire tous les Autrichiens à 98% ou quelque chose.


Bien sûr, en 1938, Hitler a été accueilli les mains ouvertes parce qu'une Pan Germanie promettait le pouvoir économique et c'était une question très importante en ces temps après la grande tourmente financière des années 1930.

Peut-être aussi ses propositions pour résoudre la question juive ont-elles joué un rôle parce qu'en Autriche les Juifs étaient encore plus impopulaires qu'en Allemagne.

Exactement, Hitler lui-même était d'origine autrichienne mais s'est toujours considéré comme un Allemand, son lieu de naissance est passé plusieurs fois de la domination bavaroise à la domination autrichienne, il a même utilisé sa naissance autrichienne à son avantage en disant "le même sang appartient au même Reich" slogan et la grande majorité des Autrichiens de son époque auraient vu et auraient été considérés comme des Allemands, encore plus les Autrichiens pangermanistes. :pouces vers le haut


Je les considère comme un sous-groupe d'Allemands.

Voulez-vous dire comme un type d'Allemands, c'est-à-dire les Bavarois, les Prussiens, les Hessois, les Autrichiens, etc. :)

Seriez-vous offensant si vous étiez traité d'Allemand ou d'Allemand autrichien ?

Par définition, un Autrichien germanophone est un Allemand ethnique, c'est-à-dire tous les Autrichiens à 98% ou quelque chose.

C'est une question controversée. Certains se sentent offensés, d'autres tiennent à être appelés Allemands.
Personnellement, je préfère clairement qu'on m'appelle Autrichien.

Considéreriez-vous même un Autrichien avec un nom slave comme environ 25%
de la population en tant qu'allemand ethnique?
Vous avez vu sur la carte de la monarchie autrichienne hongroise les différentes parties de l'Europe où l'imperium s'est étendu.
Et de tous ces pays, les gens ont émigré en Autriche.
Et vous avez les Croates et les Hongrois du Burgenland et les Slovènes déjà mentionnés en Carinthie.
Mais bien sûr, presque tous considèrent maintenant l'allemand comme leur première langue.

Seriez-vous offensant si vous étiez appelé Allemand ou Allemand autrichien ?

Par définition, un Autrichien germanophone est un Allemand ethnique, c'est-à-dire tous les Autrichiens à 98% ou quelque chose.

C'est une question controversée. Certains se sentent offensés, d'autres tiennent à être appelés Allemands.
Personnellement, je préfère clairement qu'on m'appelle Autrichien.

Considéreriez-vous même un Autrichien avec un nom slave comme environ 25%
de la population en tant qu'allemand ethnique?
Vous avez vu sur la carte de la monarchie autrichienne hongroise les différentes parties de l'Europe où l'imperium s'est étendu.
Et de tous ces pays, les gens ont migré vers l'Autriche.
Et vous avez les Croates et les Hongrois du Burgenland et les Slovènes déjà mentionnés en Carinthie.
Mais bien sûr, presque tous considèrent maintenant l'allemand comme leur première langue.

Nous parlons ici des Autrichiens indigènes. pas ceux avec un mix slave ici.

Ils sont par nationalité Autrichiens, par ethnie ils sont Allemands.

Selon cela, 98% de la population autrichienne sont des Allemands de souche. (http://www.nationsonline.org/oneworld/austria.htm)

Seriez-vous offensant si vous étiez appelé Allemand ou Allemand autrichien ?

Par définition, un Autrichien germanophone est un Allemand ethnique, c'est-à-dire tous les Autrichiens à 98% ou quelque chose.

C'est une question controversée. Certains se sentent offensés, d'autres tiennent à être appelés Allemands.
Personnellement, je préfère clairement qu'on m'appelle Autrichien.

Considéreriez-vous même un Autrichien avec un nom slave comme environ 25%
de la population en tant qu'allemand ethnique?
Vous avez vu sur la carte de la monarchie autrichienne hongroise les différentes parties de l'Europe où l'imperium s'est étendu.
Et de tous ces pays, les gens ont émigré en Autriche.
Et vous avez les Croates et les Hongrois du Burgenland et les Slovènes déjà mentionnés en Carinthie.
Mais bien sûr, presque tous considèrent maintenant l'allemand comme leur première langue.

Beaucoup d'Allemands avec des noms de famille slaves dans la Bundesrepublik également. Rien de gênant là-dedans.

Voulez-vous dire comme un type d'Allemands, c'est-à-dire les Bavarois, les Prussiens, les Hessois, les Autrichiens, etc. :)


La plupart des Autrichiens sont ethniquement du peuple allemand, je ne pense pas que ce soit un secret.

D'accord c'est ce que j'ai toujours pensé que ce sont des Allemands ou des "Allemands ethniques" ou des "Allemands autrichiens" mais toujours des Allemands. Je m'énerve quand les gens disent "Hitler n'était pas allemand, il était autrichien" "Mozart n'était pas allemand, il était autrichien" fgs !

Quand Hitler et Mozart étaient tous deux des Allemands de souche.

Même l'hymne national allemand a été interprété par un compositeur autrichien.

D'accord c'est ce que j'ai toujours pensé que ce sont des Allemands ou des "Allemands ethniques" ou des "Allemands autrichiens" mais toujours des Allemands. Je m'énerve quand les gens disent "Hitler n'était pas allemand, il était autrichien" "Mozart n'était pas allemand, il était autrichien" fgs !

Quand Hitler et Mozart étaient tous deux des Allemands de souche.

Même l'hymne national allemand a été composé par un compositeur autrichien.

Il n'était pas autrichien, il était allemand. tout comme Hitler et Mozart : bravo

Il n'était pas autrichien, il était allemand. tout comme Hitler et Mozart : bravo

Ethniquement bien sûr, mais le problème est de nos jours que les gens se fient à la nationalité de quelqu'un. :clin d'œil


Je crois que les Autrichiens sont leur propre peuple, mais je reconnais le fait qu'ils ont des liens étroits avec l'Allemagne.

Avez-vous fait une histoire sur l'Autriche et l'Allemagne?

Vous ne pouvez pas séparer l'Autriche et l'histoire de l'Allemagne jusqu'en 1866, l'Autriche a dominé l'Allemagne jusque-là.

Avez-vous fait une histoire sur l'Autriche et l'Allemagne?


Vous ne pouvez pas séparer l'Autriche et l'histoire de l'Allemagne jusqu'en 1866, l'Autriche a dominé l'Allemagne jusque-là.

J'ai vécu en Autriche il y a très longtemps.

Pour moi, le climat général chez la plupart des Autrichiens est que s'ils reconnaissent le fait qu'ils ont des liens culturels et sanguins étroits avec l'Allemagne, ils se considèrent toujours comme Autrichiens d'abord.

J'ai vécu en Autriche il y a très longtemps.

Pour moi, le climat général chez la plupart des Autrichiens est que même s'ils reconnaissent le fait qu'ils ont des liens culturels et sanguins étroits avec l'Allemagne, ils se considèrent toujours comme Autrichiens d'abord.

Vous auriez vécu en Autriche depuis 1945, comme je l'ai dit, ils ont formé une identité nationale distincte de "l'allemand autrichien" ou simplement de "l'allemand" et ne se considèrent plus comme faisant partie de la nation allemande, mais l'ethnicité ne change jamais. donc, par définition, ce sont toujours des Allemands de souche.

Faites un sondage, ça devrait être intéressant.

Je les considère comme des Allemands, mais pas comme des citoyens allemands.

Mamie était une Allemande avec un nom slave, qui a déménagé de Pologne et a raté la Seconde Guerre mondiale en Autriche, avant de venir à l'école au Royaume-Uni.

Elle était polonaise-allemande-autrichienne avec des parents anglais éloignés.

Je n'ai aucune idée de ce qu'elle était, mais elle parlait allemand, pas polonais, donc je pense, oui, allemand-quelque chose, comme l'Autriche.

Je n'ai aucune idée de ce qu'elle était, mais elle parlait allemand, pas polonais, donc je pense, oui, allemand-quelque chose, comme l'Autriche.

Je suppose que non seulement en Prusse, mais même dans la Pologne indépendante, la langue supérieure et commerciale était l'allemand, le polonais étant reléguée aux classes les plus basses et aux petits villages. Un fenomenum connu appelé diglosy. :café:

Les Autrichiens ne sont-ils pas vraiment offensés si vous les appelez Allemands ?

Non, contrairement à la situation en Grande-Bretagne avec les Écossais ou les Irlandais, presque personne en Autrichien ne sera jamais offensé si vous les appelez Allemands.

On peut l'expliquer assez simplement :

Bien qu'il y ait un élément génétique slave important en Autriche, d'un point de vue culturel, ils sont plus allemands que certaines régions d'Allemagne.

Même les anciens bastions slaves comme la Carinthie ou la Stryrie sont aujourd'hui totalement dominés par la Leitkultur bavaroise

Il n'y a qu'une seule exception sous la forme de la capitale Vienne qui est plus ou moins un creuset culturel à travers l'histoire avec de forts éléments tchèques et juifs, que l'on peut également observer par la langue qu'ils utilisent, qui ressemble plus au djiddisch qu'au bavarois proprement dit.

Les Autrichiens sont germanophones, mais certains sont également slaves. La plupart des Autrichiens ressemblent aux Allemands du sud, les Suisses allemands. La différence entre eux et les Allemands est que les éléments dinariques et alpins sont plus évidents ici. Les grands types d'Europe du Nord Borreby, Brunn, Dalo-faelid types à gros os du nord et du centre de l'Allemagne sont rares ou moins communs. Les Nordides sont considérés comme des individus. Néanmoins, les mélanges Sub-Nordid/Noric sont beaucoup plus fréquents qu'en Allemagne. Les Autrichiens ne sont pas aussi clairs que les Allemands mais pas beaucoup plus sombres non plus. Le dictateur allemand le plus impitoyable A.Hitler était d'origine autrichienne bien qu'il ait les yeux bleus et les cheveux châtain foncé, il souffrait d'un complexe d'infériorité " vis-à-vis de ses cousins ​​allemands qu'il considérait comme un " type blond parfait ". Il n'y a rien de tel qu'un type blond parfait nulle part en Europe, si quelqu'un le pense, ils se trompent comme les nazis l'ont fait. Cependant, la vérité est la suivante, dans la pigmentation due à leur ascendance principalement germanique, les cheveux blonds, les yeux bleus, une peau claire sont courants en Allemagne et en Autriche, mais plus courants en Allemagne qu'en Autriche. Les statistiques récentes montrent que pour les yeux blonds et bleus purs, le pourcentage était de (33 %), (37%) pour l'Autriche et (41 %), (53%) pour l'Allemagne. L'élément germanique semble être plus fort en Allemagne, tandis que d'autres éléments tels que slave, magyar, etc. font partie de l'Autriche. Donc l'autrichien n'égale pas entièrement l'allemand, seulement partiellement.

Votre description est plus ou moins précise mais je ne peux pas souscrire à la dernière phrase. J'ai l'impression que les Autrichiens ne sont qu'à 50 % allemands, alors qu'en fait ils sont au moins 90 % au niveau culturel.

Génétiquement, c'est une image différente cependant

Les Bavarois sont plus grands, plus minces et ont des traits plus stricts que les Autrichiens.

Les Autrichiens sont plus petits, plus courbés et ont des yeux plus ronds comme Adolf Hitler.

Les Suisses allemands sont comme un mélange d'Allemands, d'Autrichiens et de Français.

Les Bavarois sont plus grands, plus minces et ont des traits plus stricts que les Autrichiens.

Les Autrichiens sont plus petits, plus courbés et ont des yeux plus ronds comme Adolf Hitler.

Les Suisses allemands sont comme un mélange d'Allemands, d'Autrichiens et de Français.

Mon cher ami russe. Merci de nous épargner de telles généralités.
En réalité, les Autrichiens et les Bavarois sont difficiles à distinguer.
Il y a des gens grands et petits partout

Mon cher ami russe. Merci de nous épargner de telles généralités.
En réalité, les Autrichiens et les Bavarois sont difficiles à distinguer.
Il y a des gens grands et petits partout

Peut-être pour vous, mais les faits sont différents.

Le fait est que les Bavarois sont plus grands et plus minces.

Les Autrichiens sont plus petits, plus courbés.

L'histoire allemande et autrichienne doit être considérée comme une combinaison et une unité car nous sommes le même peuple. Ma famille est allemande et autrichienne, j'ai un passeport allemand et un passeport autrichien mais je n'ai pas deux ethnies, deux langues maternelles, deux identités ou deux cultures différentes.

Certainement PAS une seule et même chose. Je suis à moitié autrichien et ma famille viennoise est loin d'être allemande, tant en apparence qu'en culture.

Bien que de nombreux Autrichiens aient des ancêtres germaniques, ils sont plutôt un groupe germanisé de Slaves, de Bohémiens et de Balkans à mon avis.

La nation autrichienne est composée d'une majorité allemande et d'une minorité slovène-croate-hongroise.

Je pense que l'influence allemande en Autriche, d'un point de vue ancestral, est moindre que l'opinion populaire dans le domaine anthropologique voudrait nous le faire croire.

Propagation de R1b-S21 (U106) qui peut à juste titre être considérée comme un "marqueur germanique" et a même un pic en Autriche le long du Danube.

(Peut dériver en partie de Hallstatt remais qui n'a cependant pas participé à l'ethnogenèse germanique.)

Quelques points supplémentaires :
tous les R1a en Autriche ne dérivent pas nécessairement de l'influence slave
L'influence slave en Allemagne de l'Est est au moins aussi forte qu'en Autriche orientale, mais personne ne déclare que les Allemands de l'Est ne sont pas des Allemands
La base rhétique de l'ouest de l'Autriche est souvent négligée
l'influence hongroise réelle est mineure, les Hongrois occidentaux sont toujours génétiquement proches des Autrichiens orientaux

La nation autrichienne est composée d'une majorité allemande et d'une minorité slovène-croate-hongroise.

Minorité slovène-tchèque-hongroise. Le croate est négligeable

Par hongrois, je ne veux pas dire l'ascendance Hun ou Turanid, c'est plus l'héritage hongrois/slave basé sur l'empire austro-hongrois.

En général, on peut dire qu'il y a un clivage Est/Ouest
La partie occidentale de l'Autriche contenant les provinces de
La Haute-Autriche, Salzbourg, le Tyrol et le Vorarlberg ont presque zéro
afflux slave, tandis que l'Est et le Sud a une quantité considérable

Hitler était bien autrichien. Et il est dit que les vieux nationalistes-patriotes conservateurs prussiens-allemands (comme Hindenburg) le détestaient pour cela. :rouler des yeux:

caporal bohème. Jamais entendu parler de ça. Ça a l'air marrant quand même :p

caporal bohème. Jamais entendu parler de ça. Ça a l'air marrant quand même :p

Hindenburg a confondu Braunau (Broumov) en Tchéquie, dont il se souvenait peut-être de 1866, avec le véritable lieu de naissance d'Hitler, Braunau/Innviertel Haute-Autriche.

Propagation de R1b-S21 (U106) qui peut à juste titre être considérée comme un "marqueur germanique" et a même un pic en Autriche le long du Danube.

(Peut dériver en partie de Hallstatt remais qui n'a cependant pas participé à l'ethnogenèse germanique.)

Quelques points supplémentaires :
tous les R1a en Autriche ne dérivent pas nécessairement de l'influence slave
L'influence slave en Allemagne de l'Est est au moins aussi forte qu'en Autriche orientale, mais personne ne déclare que les Allemands de l'Est ne sont pas des Allemands
La base rhétique de l'ouest de l'Autriche est souvent négligée
l'influence hongroise réelle est mineure, les Hongrois occidentaux sont toujours génétiquement proches des Autrichiens orientaux

Ce que je vois essentiellement problématique avec cette carte, c'est si cet haplogroupe est allemand ou germanique, comment se fait-il qu'une zone polonaise la plus occidentale ait une fréquence relativement élevée si cette zone a été déportée et peuplée de Polonais de l'Est de Kresy.

Ce que je vois essentiellement problématique avec cette carte, c'est si cet haplogroupe est allemand ou germanique, comment se fait-il qu'une zone polonaise la plus occidentale ait une fréquence relativement élevée si cette zone a été déportée et peuplée de Polonais de l'Est de Kresy.

Peut-être certains où slavisé au cours de la dernière ca. 1500 ans ?

Si l'Autriche était celle qui unifiait la population germanophone d'Europe, nous n'aurions pas cette discussion aujourd'hui. Après tout, pendant un demi-millénaire, Vienne était le centre administratif des Allemands et les Habsbourg étaient leurs chefs.

Pourquoi je présume que Bismarck s'est opposé aux Autrichiens lors de l'unification de l'Allemagne, c'est parce que l'AO était un trou de merde multiculturel, à la fin du 19ème siècle, il contenait toutes les religions possibles, du catholicisme au tengrisme. Et si je ne me trompe pas, à la même époque en raison du nationalisme ethnique qui sévit dans l'empire, les Habsbourg ont permis aux Slaves d'avoir des rôles administratifs (une sorte de tactique de la dernière chance pour tout maintenir ensemble) à Vienne, et je ne Nul besoin de vous dire que lorsqu'un Prussien entend « slave » et « poste administratif » dans la même phrase, il développe une réaction allergique aiguë.

Quoi qu'il en soit, l'ethnicité est un terme très subjectif, aujourd'hui vous pouvez trouver des Autrichiens qui se considèrent comme des Allemands de souche, d'autre part il y a aussi ceux qui s'opposent au pangermanisme (et au panslavisme), se portant plutôt garants d'une ethnie autrichienne.

Peut-être certains où slavisé au cours de la dernière ca. 1500 ans ?

J'en doute plutôt du moins pas kresy Polonais. Mais quoi qu'il en soit, les cartes génétiques et les cartes en général doivent toujours être considérées avec une certaine réserve. :)

Mais quoi qu'il en soit, les cartes génétiques et les cartes en général doivent toujours être considérées avec une certaine réserve. :)

Ouais c'est vrai. Mais vous verrez rarement une carte où la génétique, l'histoire et la méta-ethnicité s'emboîtent mieux que dans cet exemple. Polako d'eurogenes est également d'accord avec le fait que U-106 est un "marqueur germanique" et qu'il peut difficilement être considéré comme un "germaniciste"/nemčur.

Dans le lien ci-dessus, il montre un blond aux yeux bleus de Klagenfurt, en Carinthie.

Les Autrichiens sont des Allemands, cela ne fait aucun doute. L'Allemagne porte le nom du peuple et non l'inverse, la seule raison pour laquelle l'Autriche et les Autrichiens ne font pas partie de l'Allemagne est que lors de l'unification de l'Allemagne, leurs ennemis Bismarck, la Prusse et les Prussiens ne voulaient pas qu'ils se joignent et l'unissent pour plusieurs raisons 1) l'Autriche est catholique alors que la Prusse est protestante 2) l'empire autrichien régnait sur certains endroits qui n'étaient pas allemands, donc l'État-nation allemand aurait dû inclure certaines zones non allemandes.

Vienne était la capitale de l'Allemagne médiévale et l'Autriche a gouverné l'Allemagne (Saint Empire romain de la nation allemande) pendant des siècles jusqu'à la guerre austro-prussienne en 1866 lorsque la Prusse a exclu l'Autriche de l'Allemagne. Dans l'empire autrichien, les Autrichiens germanophones se considéraient toujours comme des Allemands d'abord, il n'y avait pas d'identité nationale autrichienne. Immédiatement après la Première Guerre mondiale, le nom de l'Autriche était "La République d'Autriche allemande", mais le traité de Versailles interdisait l'union entre l'Autriche allemande et l'Allemagne et restait politiquement séparé. La seule raison pour laquelle l'Autriche et l'Allemagne sont séparées est à cause de la politique. Les Autrichiens sont des Allemands de souche et ont voulu s'unir à l'Allemagne à deux reprises après sa formation en tant qu'État-nation. Les Allemands d'Allemagne n'ont certainement eu aucun problème avec l'arrivée au pouvoir d'Adolf Hitler en Allemagne et comme tout le monde le sait, il était d'origine autrichienne, mais il s'est toujours considéré comme allemand et il était allemand. ville historiquement bavaroise, même s'il n'est devenu citoyen allemand qu'en 1932 (il a même combattu dans l'armée bavaroise-allemande pendant la Première Guerre mondiale en tant que citoyen autrichien). L'Anschluss en 1938 a été approuvé par 99,73 % des Autrichiens, ils voulaient l'union et elle était considérée comme l'unification du peuple allemand pour une "Grande Allemagne", la "Petite Allemagne" excluait l'Autriche par opposition à l'idée pangermaniste d'une Grande Allemagne qui comprend l'Autriche, les Sudètes, etc.

La seule raison pour laquelle les Autrichiens nient être Allemands aujourd'hui est à cause de la propagande anti-hitlérienne et anti-nazie depuis des décennies, mais il n'existe aucune "ethnicité autrichienne".

S'il est vrai que certains Autrichiens sont des Slaves germanisés, cela ne parle pas pour l'ensemble de la population ou du tout pour un % à reconnaître, je n'ai aucune idée de pourquoi les gens disent cela. :picard1:

Les Autrichiens sont des Allemands, cela ne fait aucun doute. L'Allemagne porte le nom du peuple et non l'inverse, la seule raison pour laquelle l'Autriche et les Autrichiens ne font pas partie de l'Allemagne est que lors de l'unification de l'Allemagne, leurs ennemis Bismarck, la Prusse et les Prussiens ne voulaient pas qu'ils se joignent et l'unissent pour plusieurs raisons 1) l'Autriche est catholique alors que la Prusse est protestante 2) l'empire autrichien régnait sur certains endroits qui n'étaient pas allemands, donc l'État-nation allemand aurait dû inclure certaines zones non allemandes.

Vienne était la capitale de l'Allemagne médiévale et l'Autriche a gouverné l'Allemagne (Saint Empire romain de la nation allemande) pendant des siècles jusqu'à la guerre austro-prussienne en 1866 lorsque la Prusse a exclu l'Autriche de l'Allemagne. Dans l'empire autrichien, les Autrichiens germanophones se considéraient toujours comme des Allemands d'abord, il n'y avait pas d'identité nationale autrichienne. Immédiatement après la Première Guerre mondiale, le nom de l'Autriche était "La République d'Autriche allemande", mais le traité de Versailles interdisait l'union entre l'Autriche allemande et l'Allemagne et restait politiquement séparé. La seule raison pour laquelle l'Autriche et l'Allemagne sont séparées est à cause de la politique. Les Autrichiens sont des Allemands de souche et ont voulu s'unir à l'Allemagne à deux reprises après sa formation en tant qu'État-nation. Les Allemands d'Allemagne n'ont certainement eu aucun problème avec l'arrivée au pouvoir d'Adolf Hitler en Allemagne et comme tout le monde le sait, il était d'origine autrichienne, mais il s'est toujours considéré comme allemand et il était allemand. ville historiquement bavaroise, même s'il n'est devenu citoyen allemand qu'en 1932 (il a même combattu dans l'armée bavaroise-allemande pendant la Première Guerre mondiale en tant que citoyen autrichien). L'Anschluss en 1938 a été approuvé par 99,73 % des Autrichiens, ils voulaient l'union et elle était considérée comme l'unification du peuple allemand pour une "Grande Allemagne", la "Petite Allemagne" excluait l'Autriche par opposition à l'idée pangermaniste d'une Grande Allemagne qui comprend l'Autriche, les Sudètes, etc.

La seule raison pour laquelle les Autrichiens nient être Allemands aujourd'hui est à cause de la propagande anti-hitlérienne et anti-nazie depuis des décennies, mais il n'existe aucune "ethnicité autrichienne".

S'il est vrai que certains Autrichiens sont des Slaves germanisés, cela ne parle pas pour l'ensemble de la population ou du tout pour un % à reconnaître, je n'ai aucune idée de pourquoi les gens disent cela. :picard1:

Les Autrichiens et les Allemands sont liés, c'est vrai. Mais c'est une question controversée en Autriche. Je me demande comment peux-tu, en tant que Polonais vivant en Grande-Bretagne, juger :rolleyes:

Ce que je vois essentiellement problématique avec cette carte, c'est si cet haplogroupe est allemand ou germanique, comment se fait-il qu'une zone polonaise la plus occidentale ait une fréquence relativement élevée si cette zone a été déportée et peuplée de Polonais de l'Est de Kresy.

Ces données sont hypothétiques comme avant ces temps. Pas vraiment digne de confiance.

Les Autrichiens et les Allemands sont liés, c'est vrai. Mais c'est une question controversée en Autriche. Je me demande comment peux-tu, en tant que Polonais vivant en Grande-Bretagne, juger :rolleyes:

La seule raison pour laquelle c'est controversé, c'est comme je l'ai expliqué, après la fin de la guerre personne ne voulait être connu comme « allemand », c'était honteux, les Autrichiens ont créé un « mythe de victime » que les historiens appellent un mensonge.

Je n'ai jamais prétendu que les Polonais étaient britanniques, cela n'a rien à voir non plus avec l'immigration.

Il s'agit d'ethnicité, les Autrichiens sont ethniquement allemands.

Pensez-vous que les Autrichiens sont des Allemands, avec juste une étiquette politique différente, ou les Autrichiens sont-ils un groupe ethnique distinct des Allemands ?

Allemands qui ne vivent pas en Allemagne.

De plus, que pensez-vous des Suisses allemands ?

Beaucoup de gens pensent que les Allemands portent le nom de l'Allemagne alors que c'est l'inverse, peu importe que ce soit controversé comme quelqu'un l'a dit à propos des Autrichiens niant leurs racines allemandes, le fait demeure que l'Autriche est ethniquement allemande et les Autrichiens sont des Allemands ethniques mais ne sont pas nés citoyens allemands. Hitler, un citoyen autrichien d'origine a émigré en Allemagne et s'est battu pour son pays d'adoption tout en se battant pour son propre groupe ethnique - les Allemands - il a exigé l'union entre les deux pays et le mentionne très clairement dans son livre et il n'était pas le seul, Le pangermanisme en tant qu'idéologie nationaliste était très répandu jusqu'au milieu du 20e siècle par les Autrichiens.

Si l'Autriche avait exclu la Prusse (guerre austro-prussienne/guerre allemande de 1866) et unifié l'Allemagne, personne ne se demanderait si les Autrichiens sont ou non des Allemands.

De 1440 à 1806 lorsqu'elle s'est effondrée, l'Autriche a régné sur l'Allemagne médiévale - le Saint Empire romain de la nation allemande.

Très, très différent, OMI. Je pense que les Autrichiens et les Suisses sont en grande partie alpins, tandis que les Allemands à proprement parler sont nordiques. Je le vois plus comme "Allemands = Néerlandais = Danois".

Avis de non-responsabilité : tout cela n'est que mon opinion et a très peu ou pas de fondement dans la réalité.

Les Autrichiens sont pratiquement indissociables des Bavarois, en revanche les danois et surtout les néerlandais sont sensiblement différents, même par rapport aux allemands du nord.

les autrichiens regorgent de noriques e1b qui ressemblent à otto von habsburg.

les bavarois ressemblent à rutger hauer.

Je dirais surtout germanique, mais il y avait aussi des tonnes d'autres peuples dans l'Autriche d'aujourd'hui. Les premiers peuples étaient probablement pannoniens (qui étaient "en quelque sorte" grecs). Ils se mêlèrent alors aux Gaulois et devinrent Celtes. Longtemps après, de nombreux peuples germaniques sont venus comme de nombreux Slaves (les premiers étant plus nombreux que les seconds). Je pense qu'il est juste d'appeler les Autrichiens "germaniques", mais si j'étais Autrichien, je m'appellerais simplement Autrichien.

Les Pannoniens n'ont jamais été grecs mais celtes-illyriens

Les Pannoniens n'ont jamais été grecs mais celtes-illyriens

Ouais, c'est plus comme si les grecs étaient influencés par les celtes-illyriens que l'inverse.

Autrichiens+Suisses allemands=Allemands alpins, avec un nom différent, qui sont très apparentés aux Bavarois, en particulier les premiers.

La partie dinarique en Autriche n'a rien à voir avec la Suisse. Les alpinides et les dirariques se ressemblent un peu mais ne sont absolument pas liés. L'un est probablement d'anciens vestiges égyptiens ou hittites (dinariques), l'autre est similaire aux anciens étrusques.

La partie dinarique en Autriche n'a rien à voir avec la Suisse. Les alpinides et les dirariques se ressemblent un peu mais ne sont absolument pas liés. L'un est probablement d'anciens vestiges égyptiens ou hittites (dinariques), l'autre est similaire aux anciens étrusques.

Quoi qu'il en soit.. Les Autrichiens sont des Allemands. Que vous l'aimiez ou non. Et les Slaves cessent sérieusement de rêver. avec cette propagande que les Autrichiens sont des Slaves germanisés.. Lol ! C'est drôle parce qu'ils ne ressemblent en rien aux Slaves. Oui, ils ont beaucoup d'influences dinarides. Mais Dinarid pourrait signifier sur les Slaves.. Les Illyriens slavisés.. Les Autrichiens sont des Allemands qui pourraient avoir de l'ADN ancien de Noricum et du Pannonien (Celtique-Illyrien)
Dans tous les cas, les Autrichiens sont génétiquement, linguistiquement et culturellement allemands.

Quoi qu'il en soit.. Les Autrichiens sont des Allemands. Que vous l'aimiez ou non. Et les Slaves cessent sérieusement de rêver. avec cette propagande que les Autrichiens sont des Slaves germanisés.. Lol ! C'est marrant parce qu'ils ne ressemblent en rien aux Slaves. Oui, ils ont beaucoup d'influences dinarides. Mais Dinarid pourrait signifier sur les Slaves.. Les Illyriens slavisés.. Les Autrichiens sont des Allemands qui pourraient avoir de l'ADN ancien de Noricum et du Pannonien (Celtique-Illyrien)
Dans tous les cas, les Autrichiens sont génétiquement, linguistiquement et culturellement allemands.

Il y a peu de Polonais Dinarides, mais fondamentalement, si un Slave du Sud est Dinaride, alors ses ancêtres étaient des Illyriens slavisés (proto-albanais).

Quoi qu'il en soit.. Les Autrichiens sont des Allemands. Que vous l'aimiez ou non. Et les Slaves cessent sérieusement de rêver.avec cette propagande que les Autrichiens sont des Slaves germanisés.. Lol ! C'est marrant parce qu'ils ne ressemblent en rien aux Slaves. Oui, ils ont beaucoup d'influences dinarides. Mais Dinarid pourrait signifier sur les Slaves.. Les Illyriens slavisés.. Les Autrichiens sont des Allemands qui pourraient avoir de l'ADN ancien de Noricum et du Pannonien (Celtique-Illyrien)
Dans tous les cas, les Autrichiens sont génétiquement, linguistiquement et culturellement allemands.

Les Autrichiens du Sud sont les plus dinarisés. Ils n'ont rien à voir avec les Allemands et rien à voir avec les Slaves. Ce mélange, comme je l'ai déjà dit, vient d'une époque plus ancienne et existe depuis un certain temps. C'est partagé entre eux et les illyriens mais ça ne vient pas directement de l'un ou l'autre. C'est son propre composant séparé qui n'a rien à voir avec autre chose qu'elle-même !

Le reste de l'Autriche est essentiellement allemand, oui, mais rien à voir avec la Bavière et moins avec la Suisse.

Les Autrichiens du Sud sont les plus dinarisés. Ils n'ont rien à voir avec les Allemands et rien à voir avec les Slaves. Ce mélange, comme je l'ai déjà dit, vient d'une époque plus ancienne et existe depuis un certain temps. C'est partagé entre eux et les illyriens mais ça ne vient pas directement de l'un ou l'autre. C'est son propre composant séparé qui n'a rien à voir avec autre chose qu'elle-même !

Le reste de l'Autriche est essentiellement allemand, oui, mais rien à voir avec la Bavière et moins avec la Suisse.

Je sais que.. Lol.. Mais les Autrichiens ne peuvent toujours pas être des Slaves germanisés. Plus comme certains Polonais sont des Allemands slavisés et non l'inverse.

Voici Rutger Hauer. Il est bavarois, et il est comme l'archétype du bavarois. Il n'est même pas légèrement dinarisé. C'est un nordique alpin (NOMMÉ POUR LES MONTAGNES ALPINES).

Voici otto von hapsburg. Il est loin des montagnes alpines, il est plutôt fortement dinarisé et 0% alpin ou nordid. À peu près aussi pur dinarique que possible. Il est en fait du type oriental, pas du tout du type euro occidental. Il irait mieux en Turquie ou en Egypte ancienne, d'où vient ce look. Il n'a aucune caractéristique néandertalienne ou CM.

Forme de tête similaire = einstein, qui ne ressemble pas du tout au suisse local. Einstein n'est pas un alpinide.

L'Autriche n'a rien à voir avec la Suisse ou la Bavière.

Voici Rutger Hauer. Il est bavarois, et il est comme l'archétype du bavarois. Il n'est même pas légèrement dinarisé. C'est un nordique alpin (NOMMÉ POUR LES MONTAGNES ALPINES).

Je me moque des gens ici qui disent que les Autrichiens sont des Slaves germanisés. MDR! Quand 1. Les Allemands étaient en Autriche bien avant les Slaves 2. Les Autrichiens ne ressemblent en rien aux Slaves.

L'Autriche a un héritage slave important, que cela vous plaise ou non. Esp. en Autriche orientale, de nombreuses personnes ont des noms et des racines tchèques, slovaques ou slovènes. Certains semblent même nettement slaves. Mais cela ne les rend pas moins allemands. Mais ne prétendez pas des choses dont vous n'avez aucune idée.


Les Autrichiens du Sud sont les plus dinarisés. Ils n'ont rien à voir avec les Allemands et rien à voir avec les Slaves. Ce mélange, comme je l'ai déjà dit, vient d'une époque plus ancienne et existe depuis un certain temps. C'est partagé entre eux et les illyriens mais ça ne vient pas directement de l'un ou l'autre. C'est son propre composant séparé qui n'a rien à voir avec autre chose qu'elle-même !

Le reste de l'Autriche est essentiellement allemand, oui, mais rien à voir avec la Bavière et moins avec la Suisse.

Qu'est-ce que l'Autriche du Sud. Un terme comme celui-ci n'existe pas. Il n'y a que l'Autriche orientale et occidentale. Une différence de phénotypes est aussi un mythe. Les Autrichiens sont fondamentalement des Allemands du Sud et divers, mais il n'y a pas de diversités régionales remarquables.

L'Autriche a un héritage slave important, que cela vous plaise ou non. Esp. en Autriche orientale, de nombreuses personnes ont des noms et des racines tchèques, slovaques ou slovènes. Certains semblent même nettement slaves. Mais cela ne les rend pas moins allemands. Mais ne prétendez pas des choses dont vous n'avez aucune idée.

Qu'est-ce que l'Autriche du Sud. Un terme comme celui-ci n'existe pas. Il n'y a que l'Autriche orientale et occidentale. Une différence de phénotypes est aussi un mythe. Les Autrichiens sont fondamentalement des Allemands du Sud et divers, mais il n'y a pas de diversités régionales remarquables.

En fait, c'est l'inverse. Ce sont les Tchèques et les Slovaques qui sont des Allemands slavisés. D'où la raison pour laquelle ils se rapprochent de l'Allemagne et non de la Russie ou de la Biélorussie. Quoi qu'il en soit, ces locuteurs slaves en Autriche sont principalement des immigrés, les Allemands étaient en Autriche bien avant les Slaves. Donc c'est l'inverse de ce que tu dis...

Je vois les Autrichiens comme une variante régionale des Allemands, un peu comme les Prussiens, les Alsaciens, les Saxons, etc.

Alsaciens
Allez maintenant, nous avons déjà été en guerre plus qu'assez pour ça.

Quoi qu'il en soit, les Autrichiens pourraient être allemands selon les critères allemands. Ils ont cette manière tribale attardée de considérer que tout ce qui est germanique fait partie d'eux.

Je me moque des gens ici qui disent que les Autrichiens sont des Slaves germanisés. MDR! Quand 1. Les Allemands étaient en Autriche bien avant les Slaves 2. Les Autrichiens ne ressemblent en rien aux Slaves.


En fait, c'est l'inverse. Ce sont les Tchèques et les Slovaques qui sont des Allemands slavisés. D'où la raison pour laquelle ils se rapprochent de l'Allemagne et non de la Russie ou de la Biélorussie. Quoi qu'il en soit, ces locuteurs slaves en Autriche sont principalement des immigrés, les Allemands étaient en Autriche bien avant les Slaves. Donc c'est l'inverse de ce que tu dis...

La colonisation slave de la région des Alpes orientales était un processus historique qui s'est déroulé entre le 6ème et le 9ème siècle après JC, ayant culminé dans le dernier quart du 6ème siècle. Au cours de cette période, les Alpes orientales, comprenant la région de la Slovénie moderne et de grandes parties de l'Autriche moderne (Carinthie, Styrie, Tyrol oriental, Basse-Autriche et certaines parties de la Haute-Autriche) ont été colonisées par des tribus slaves. Ce règlement a marqué le début de l'ethnogenèse du peuple slovène.

La première phase de colonisation slave dans la région des Alpes orientales est datée d'environ l'an 550 et trouve son origine dans la région de la Moravie moderne (c'est-à-dire la branche de langue slave occidentale).[5] De là, les peuples slaves se sont déplacés vers le sud sur le territoire de l'ancienne province romaine de Noricum (régions modernes de Haute et Basse-Autriche). Par la suite, ils ont progressé le long des vallées des rivières alpines vers la chaîne de Karavanke et vers le règlement de Poetovio (Ptuj moderne), où le déclin du diocèse local est enregistré avant 577.
Tribus slaves au milieu du 7e siècle après JC. Les Carantaniens, les ancêtres des Slovènes modernes, sont représentés dans la région des Alpes orientales.

La deuxième phase de colonisation slave est venue du sud et a eu lieu après la retraite des Lombards dans le nord de l'Italie en 568. Les Lombards ont contracté pour céder le territoire abandonné à leurs nouveaux alliés, les Avars, qui étaient à cette époque les suzerains des Slaves. Les avars sont apparus pour la première fois en Europe vers 560 lorsqu'ils ont atteint le bas Danube. En 567, les Avars et les Lombards battirent ensemble les Gépides. Après que les Lombards se soient installés en Italie en 568, les Avars sont devenus les souverains nominaux de la plaine pannonienne (qu'ils avaient conquise en 582) et de la région adjacente des Alpes orientales. La progression slave-avar vers les Alpes orientales est traçable sur la base des registres synodaux de l'église métropolitaine d'Aquilée qui parlent du déclin des anciens diocèses (Emona, Celeia, Poetovio, Aguntum, Teurnia, Virunum, Scarabantia) dans la région respective. En 588, les Slaves atteignirent la région de la rivière Sava supérieure et en 591, ils arrivèrent dans la région de la Haute-Drave où ils combattirent bientôt avec les Bavarois dirigés par le roi Tassilo I. En 592, les Bavarois gagnèrent, mais en 595, les Slaves-Avar l'armée remporta la victoire et consolida ainsi la frontière entre les territoires francs et avars. Entre 599-600, les Slaves traversèrent l'Istrie et la région du Karst vers l'Italie.

Et ce n'est pas tout. N'oublions pas les implications de l'empire hongrois autrichien :

Entre 1851 et 1910, le quota de Tchèques à Vienne a été multiplié par dix environ. En 1910, un habitant sur cinq était d'origine tchèque et l'immigration ne cessait d'augmenter. Ainsi, une évolution vers une Basse-Autriche bilingue et une capitale bilingue, Vienne, était certainement possible, mais seulement si les immigrés restaient tchèques plutôt qu'assimilés. Dans Mein Kampf, Hitler mentionne cette question, qui était un sujet constamment brûlant pendant sa jeunesse à Vienne : les villes purement allemandes, indirectement par le biais des autorités gouvernementales, ont été lentement mais sûrement poussées dans les zones de danger pour les langues mixtes. Même en Basse-Autriche, ce processus commença à progresser de plus en plus rapidement, et de nombreux Tchèques considéraient Vienne comme leur plus grande ville.

Si l'on compte selon les origines de la population viennoise, on arrive à un tableau étonnant. Selon cette méthode, un peu moins de cinq cent mille des deux millions d'habitants de Vienne étaient originaires des pays de Bohême. Si l'on inclut la génération parentale, ce nombre double presque, le quota de Tchèques étant plus important que celui des Allemands.! Pourtant, ce serait une erreur de tirer une conclusion des chiffres de l'immigration des Tchèques sur le quota de la population tchèque. Car l'assimilation a souvent eu lieu si rapidement que les immigrés étaient déjà "germanisés" au bout de quelques années seulement.

Les Tchèques sont venus à Vienne en tant qu'ouvriers industriels, femmes de chambre, cuisinières, nounous, cordonniers, tailleurs et musiciens. Parce que beaucoup d'entre eux vivaient avec leurs employeurs, ils étaient dispersés dans tous les quartiers et ne vivaient pas ensemble dans une zone concentrée, comme le faisaient les Juifs viennois à Leopoldstadt. Cela a favorisé l'assimilation.

Les Autrichiens du Sud sont différents, il y a un gros groupe d'ADN-y e1b qui correspond aux personnes noriques/dinariques.

Réellement. Les gens pensent également que l'ADN-y e1b est courant au Kosovo et en Grèce. Mais les Albanais du Kosovo ne ressemblent en rien aux Grecs. Donc je pense que ça n'a rien à voir avec ça...

L'Autriche a un héritage slave important, que cela vous plaise ou non. Esp. en Autriche orientale, de nombreuses personnes ont des noms et des racines tchèques, slovaques ou slovènes. Certains semblent même nettement slaves. Mais cela ne les rend pas moins allemands. Mais ne prétendez pas des choses dont vous n'avez aucune idée.

Qu'est-ce que l'Autriche du Sud. Un terme comme celui-ci n'existe pas. Il n'y a que l'Autriche orientale et occidentale. Une différence de phénotypes est aussi un mythe. Les Autrichiens sont fondamentalement des Allemands du Sud et divers, mais il n'y a pas de diversités régionales remarquables.

C'est déroutant parce que j'avais l'impression que les Tchèques étaient les slaves les plus germanisés. J'en trouve beaucoup avec des noms de famille centrés sur l'allemand et beaucoup qui ont plus un look allemand que slave. Sans oublier que beaucoup d'entre eux se regroupent avec des Allemands sur la plupart des cartographies publiées ici.

OT : Les Autrichiens me paraissent pratiquement indiscernables des Bavarois. Honnêtement, je ne peux pas faire la différence.

C'est déroutant parce que j'avais l'impression que les Tchèques étaient les slaves les plus germanisés. J'en trouve beaucoup avec des noms de famille centrés sur l'allemand et beaucoup qui ont plus un look allemand que slave. Sans oublier que beaucoup d'entre eux se regroupent avec des Allemands sur la plupart des cartographies publiées ici.

OT : Les Autrichiens me paraissent pratiquement indiscernables des Bavarois. Honnêtement, je ne peux pas faire la différence.

Je suis d'accord, les Tchèques sont certainement les Slaves les plus influencés par les germaniques, de toute façon certains Autrichiens de l'Est ont l'air distinctement slaves.
Ils ne peuvent pas être distingués des Tchèques ou des Slovaques ou même des Polonais
Pas les occidentaux cependant.

Je suis d'accord, les Tchèques sont certainement les Slaves les plus influencés par les germaniques, de toute façon certains Autrichiens de l'Est ont l'air distinctement slaves.
Ils ne peuvent pas être distingués des Tchèques ou des Slovaques ou même des Polonais
Pas les occidentaux cependant.

Et les Polonais. Une grande partie des Polonais sont des Allemands slavisés depuis l'époque de la migration slave.

Et les Polonais. Une grande partie des Polonais sont des Allemands slavisés depuis l'époque de la migration slave.

Il y a eu un échange réciproque de gènes. La monarchie autrichienne hongroise a également joué un rôle énorme.
Vienne et ses environs sont un creuset d'Allemands et d'Européens de l'Est depuis cette période


Dimanche 5 janvier 2014

L'Autriche et le passé

L'Autriche est l'un des pays que j'ai le plus visité dans ma vie, environ une demi-douzaine de fois par an, et je trouve toujours un casse-tête. C'est le pays des belles montagnes, le son de la musique [cliquez sur le lien pour tout vous devez savoir à ce sujet], et Vienne. Pourtant, il y a quelque chose que je ne comprends pas vraiment à propos de cet endroit. Je pense que cela est en grande partie lié à la façon dont les Autrichiens se rapportent à leur passé, ce dont traite cet article de blog.

Le Monument occupe en fait une place entière
La semaine dernière, j'étais à Vienne et j'ai pris la photo ci-dessus du Mémorial national des victimes de la guerre et du fascisme. Il a été inauguré en 1988 à l'occasion du 50e anniversaire de l'Anschluss du pays par l'Allemagne nazie. C'est un élément important et important, en plein centre-ville, derrière l'Opéra, à l'entrée de la principale rue commerçante. Vous supposeriez qu'ils ont choisi les mots assez soigneusement. La plaque dit simplement :

C'est ça. Où commencer. Eh bien, revenons à quelques notions de base sur l'histoire autrichienne avant d'atteindre la raison pour laquelle c'est tellement inacceptable à mon avis. Vous vous êtes peut-être demandé pourquoi l'Autriche, qui parle allemand, est composée majoritairement d'Allemands de souche et partage des liens culturels très étroits avec l'Allemagne, ne fait pas partie du pays. je vais m'efforcer d'expliquer !

Ostarrîchi et tout ce jazz

Le pays trouve ses racines modernes vers 996 lorsque son nom, qui signifie « Marche de l'Est » (zone fortifiée bordant les domaines slaves) a été mentionné pour la première fois. Il était peuplé de germanophones et est devenu un duché indépendant en 1156. Pendant plus de 600 ans, il a été gouverné par la famille des Habsbourg, qui étaient en fait à l'origine des immigrants de la Suisse voisine. Voir : c'est ce qui arrive à moins que vous n'ayez des frontières fortes : d'abord ils viennent faire les travaux sous-payés dont vous ne voulez pas sur les réceptions d'hôtel et ensuite ils dirigent l'endroit, se pavanant en se faisant appeler empereurs romains et construisant de magnifiques palais comme Schönbrunn . Votez UKIP et tout ça.

L'Autriche était assez merdique dans les guerres, perdant un pourcentage remarquablement élevé dans lequel elle s'est jamais impliquée. Pour cette raison, il y a un ÉNORME monument au Praterstern à Vienne à une victoire navale tout à fait insignifiante qu'ils ont remportée en 1866 contre les Italiens, dans laquelle deux(!) Des navires italiens ont été coulés. Quand vous êtes nul dans les batailles, vous devez vraiment faire l'amour avec celles que vous avez gagnées, je suppose. Ainsi, au lieu de se battre, l'Autriche a marié stratégiquement ses enfants royaux et a construit un grand empire. La devise des Habsbourg est devenue : Bella gerant alii, tu felix Austria nube (Que les autres te fassent la guerre, heureuse Autriche, épouse-toi).

Le vaste empire multinational était parfait jusqu'aux changements politiques occasionnés par la montée et la défaite de Napoléon, et la montée du nationalisme au 19ème siècle. L'Autriche occupait une position étrange dans les affaires allemandes. Les Habsbourg avaient tendance à être élus au poste d'empereur du Saint Empire romain (c'est-à-dire d'empereur allemand) et avaient donc une influence raisonnablement dominante sur le territoire que nous appelons maintenant l'Allemagne. En même temps, ils disposaient d'un vaste empire non allemand, dont le peuple allait s'identifier de plus en plus avec son groupe national au fil du temps. Les choses ont atteint leur paroxysme lorsque les Allemands du Nord ont affronté l'Autriche en guerre et, bien sûr, ont gagné si rapidement que les pauvres Autrichiens n'ont même pas eu le temps de sortir leurs Apfelstrudels pour le petit-déjeuner. Si vous avez fait attention, vous vous en souviendrez : Autrichiens = "merde en guerre".

Le Parlement autrichien autrefois multinational et multilingue

L'Autriche a été expulsée des affaires allemandes, le roi de Prusse est devenu Kaiser d'une Allemagne unifiée (à l'exclusion de quelque 8 millions d'Autrichiens ethniquement allemands), et l'Autriche-Hongrie, comme on l'appelait maintenant, a essayé de maintenir son empire dysfonctionnel d'environ 10 différents nationalités. D'un côté, il était voué à l'échec, d'un autre, il s'agissait d'une entité multinationale en plein essor économique de 50 millions de personnes. Son économie a augmenté de 75 % de 1870 à 1913, par exemple, presque le double du taux de celle de la Grande-Bretagne, et même plus rapidement que celle de l'Allemagne. Des représentants de tout l'Empire se sont adressés au Parlement à Vienne (ci-dessus) dans leur propre langue, les écoles ont enseigné dans leur langue locale et les fonctionnaires de l'État pouvaient utiliser leur propre langue au travail. Certains diraient qu'il allait dans la bonne direction et qu'il s'agissait d'un prototype d'Union européenne centrale.

Anschluss et criminels de guerre autrichiens

La Première Guerre mondiale est bien sûr le sujet historique brûlant de 1914. Tout a bien sûr commencé lorsqu'un type appelé Archie Duke a tiré sur une autruche parce qu'il avait faim. Si vous êtes un fan de Blackadder, vous saurez que la pauvre Autruche est morte aussi pour rien :( L'Allemagne avait donné à l'Autriche-Hongrie une offre de soutien militaire par chèque en blanc, qui a donné à quel point la merde L'Autriche était aux prises avec des guerres était peut-être plutôt stupide.

La plaque commémorative de l'archiduc François-Ferdinand dans le caveau impérial de Vienne est dédiée à "la première victime de la Première Guerre mondiale". Comme c'est intéressant un tour du pays qui a en fait choisi de déclarer la guerre et d'envahir la Serbie un mois après son assassinat à Sarejevo. J'ai également lu un petit Q&A fascinant dans un tabloïd viennois la semaine dernière sur la Première Guerre mondiale. La première chose qu'il a dite était "Il est clair que l'empereur François-Joseph n'était pas le seul à blâmer pour la guerre." Ce récit de « ce n'était pas nous » reviendra.

Lorsque l'Autriche s'est retirée de la guerre en octobre 1918, avec l'effondrement de son empire à ses oreilles, suivi de l'effondrement de l'Allemagne peu de temps après, la question était de savoir quelle était la suite. Maintenant qu'ils étaient libres de leur empire étranger, beaucoup d'Autrichiens favorisaient l'union avec l'Allemagne. Cependant, les Alliés n'en avaient rien. Un référendum dans la province de Salzbourg a indiqué un véritable soutien de 99,8 % à l'adhésion à la Bavière voisine. Les Alliés victorieux n'appliqueraient le principe d'autodétermination que lorsque cela leur convenait et le renforcement de l'Allemagne n'était pas à l'ordre du jour en 1919. Ainsi, l'Autriche est devenue une « république croupion » à peine 1/8e de la taille qu'elle avait, une fois de plus à l'extérieur et indépendant de l'Allemagne.

Les Autrichiens terrifiés regardent avec horreur l'Anschluss. Oh.

En mars 1938, les Allemands envahissent. Bien. c'est ainsi que de nombreux Autrichiens ont tendance à le caractériser. Étant donné que la foule bordait la route des panzers vers Vienne et que la seule chose qui leur a été lancée étaient des fleurs par les spectateurs extatiques, il est difficile de voir cela comme une invasion militaire au sens habituel du terme. On m'a dit que pendant le tournage de Sound of Music, l'objection de la ville de Salzbourg à décorer les rues de drapeaux nazis a été rapidement retirée lorsqu'on leur a dit que de véritables images d'archives seraient utilisées à la place (merci @chrisdaleoxford !). À peine 25 ans plus tard, il y aurait eu des visages rouges très visibles et identifiables à remarquer dans la foule.

N'enrobons pas l'implication autrichienne dans le Troisième Reich. Ils étaient dedans jusqu'aux oreilles.Du Führer Hitler, jusqu'à Adolf Eichmann (le principal organisateur de l'holocauste qui a fréquenté la même école à Linz qu'Hitler, 17 ans plus tard), à Franz Stangl (commandant de Treblinka), à Amon Goeth (de la renommée de la Liste de Schindler) , et aux membres des régiments de ski autrichiens que les journaux du Troisième Reich proclamaient fièrement avoir pris part à l'invasion de la Norvège, les Autrichiens étaient des participants extrêmement enthousiastes au Reich. La cruauté incontrôlée des attaques antisémites à Vienne en 1938/9 a en fait causé l'embarras des nazis à Berlin : les Juifs avaient besoin d'être volés et encouragés à émigrer de manière ordonnée, pas d'être battus si manifestement sous le nez des médias mondiaux. . Une statistique choquante que j'ai entendue est que les Autrichiens ne représentaient que 7% de la population du Troisième Reich, mais contribuaient à 25% des membres des SS et à 40% de la gestion des camps de la mort.

Dans d'autres pays européens occupés, il y avait un mélange de collaboration et de résistance. En Autriche, il n'y avait pas de collaboration : il y avait plein de leadership et de participation. L'Autriche faisait partie intégrante du Troisième Reich nazi. Il n'y a eu absolument aucune résistance armée : comme me l'a dit récemment l'historien Guy Walters, le musée de la Résistance autrichienne à Vienne est le plus petit qu'il ait jamais visité.

La vraie vie d'Amon Goeth, de Vienne, interprétée par Fiennes

À partir de 1943, ce n'est que lorsqu'il est devenu évident que l'Allemagne était en train de perdre la guerre et que les pénuries alimentaires et autres ont été durement touchées, que l'histoire d'amour de faire partie du Grand Reich allemand a commencé à décliner rapidement en Autriche. Les responsables locaux du parti ont signalé des occurrences régulières de dissidence et d'anti-Piefke commentaires. Piefke est un terme péjoratif pour les Allemands encore utilisé par certains Autrichiens : c'est un peu plus fort que le terme américain pour les nordistes, « Yankee ». Allons-y avec "Fukcing Yankee", ou similaire. Puis, vers la fin de la guerre, sont arrivés les bombardements alliés : le centre de Salzbourg a été anéanti et environ 30 % de Vienne a été détruit. En fin de compte, l'Autriche était du côté des perdants d'une autre guerre (cette fois, heureusement, et bien sûr !). Enfin le pays fut divisé, comme l'Allemagne, en quatre zones d'occupation. Cela a duré dix ans jusqu'à ce que les États-Unis, l'Union soviétique, la Grande-Bretagne et la France se retirent en 1955. L'Autriche devait rester pour toujours un pays neutre et ne chercherait jamais la réunification avec l'Allemagne, dans le cadre du nouveau traité d'État autrichien.

Voilà donc votre longue réponse. Pourquoi l'Autriche ne fait-elle pas partie de l'Allemagne aujourd'hui, alors que disons la Bavière voisine ? - une série d'accidents historiques. Cela ne les a malheureusement pas empêchés de participer pleinement au pire chapitre imaginable de l'histoire allemande.

Le mythe de la première victime

L'Autriche nouvellement rétablie ayant trouvé ses marques en 1955, de nombreuses personnes se sont tournées résolument vers l'avenir et ne voulaient pas discuter du passé. Pour être juste, l'amnésie collective était une phase que beaucoup d'Allemands ont également traversée. La différence était que les Autrichiens avaient ce qu'ils considéraient comme une sanction officielle pour cela selon les termes de la "Déclaration de Moscou" des Alliés de 1943. Il avait décrit l'Autriche comme « le premier pays libre à être victime de l'agression hitlérienne ». C'était une contre-vérité flagrante et visait à encourager la résistance dans le pays. Il a suivi directement avec un avertissement que si l'Autriche ne le faisait pas, elle en paierait le prix à la victoire. Comme nous le savons, cette résistance n'a jamais eu lieu. Jusqu'en mai 1945, de jeunes Autrichiens mouraient en défendant farouchement le Troisième Reich.

En Allemagne de l'Ouest, en revanche, un programme intensif de dénazification civile avait été mené par les Alliés, ce qui n'a tout simplement pas eu lieu ici. Il convenait à de nombreux Autrichiens, chargés d'une culpabilité personnelle ou familiale et d'un ressentiment latent pour le sort terrible qui s'était abattu sur le pays de 1938 à 1945, d'adhérer à ce mythe de la première victime. The Sound of Music est l'exemple parfait de l'enrobage/blanchiment total de la période de l'histoire. Vous le regardez et pensez "oh ces pauvres petits Autrichiens !" oubliant complètement les accents viennois chantants ordonnant aux gens de descendre des trains et d'entrer dans les chambres à gaz. Pire, le film n'est même pas autrichien - c'est un produit d'Hollywood.

Oh Julie : de quoi faisais-tu partie ?

En 1991, une majorité d'Autrichiens ont déclaré qu'il était temps de "mettre l'holocauste derrière eux". Considérez juste un instant combien de victimes de l'holocauste et d'autres guerres étaient encore en vie et souffraient à ce moment-là. Un sondage de mars 2013 largement diffusé à l'étranger a montré que trois Autrichiens sur cinq veulent un "homme fort" et dirigent le pays, et 42% pensent que les choses étaient pas mal du tout sous Hitler. 46% (en 2013 !) considèrent encore l'Autriche comme une victime.

Je suppose que c'est quelque chose, cependant, que 54% rejettent le mythe. Compte tenu de ces chiffres, il serait stupide, et faux, de dire "tous les Autrichiens nient le passé". Ils ne le font clairement pas. Au fil du temps, il y a eu (lentement) une réévaluation plus honnête et critique de la situation. Les attitudes varient également selon la partie du pays que vous visitez. Vienne a longtemps été traditionnellement plus social-démocrate et, je pense, ouverte à s'approprier l'histoire du pays. Même à Salzbourg, somnolente et conservatrice, j'ai rencontré une femme qui crachait en colère contre les entreprises célébrant leur 60e anniversaire en 2008/9, lorsqu'elle a dit qu'il était manifeste qu'elles avaient été « aryanisées » (c'est-à-dire volées à leurs anciens propriétaires juifs). Le tableau est nuancé, mais il est juste de dire qu'en général l'Allemagne a été admirablement ouverte au moins depuis la fin des années 1960 à parler de son passé, alors que l'Autriche a été remarquablement réticente dans l'ensemble.

Ben oui, je pense que oui. Une évaluation honnête du passé est, pour moi, un élément clé pour parvenir à une société saine et tolérante. La communauté juive d'Allemagne est à nouveau absolument florissante et connaît la croissance la plus rapide au monde. Avec 120 000, c'est le 3ème plus grand de l'UE. Les Juifs de Munich sont revenus aux chiffres d'avant 1933. Ce n'est rien de moins qu'un miracle que les Juifs se sentent en sécurité et veuillent élever leurs enfants dans tout le pays. Je crois absolument que cela est dû en partie à la façon dont le pays a traité de manière si approfondie l'histoire de la période nazie. En Autriche, le sentiment est tout autre. La petite communauté juive est centrée dans un quartier de la capitale, elle est à prédominance ultra-orthodoxe et a été pendant de nombreuses années complètement stagnante en taille. Des histoires récentes répétées indiquent malheureusement que les Juifs viennois se méfient des attaques antisémites.

Le Parti de la liberté d'extrême droite d'Autriche vote régulièrement entre 20 et 25 % des voix en 1999 lorsqu'il est entré au gouvernement national dans le cadre d'une coalition, il s'est attiré des sanctions diplomatiques de l'UE. L'Allemagne (tout comme la Grande-Bretagne) n'est pas un lit de roses lorsqu'il s'agit de tendances xénophobes, mais en Autriche, ces personnes sondent de grands nombres depuis des décennies et participent réellement au gouvernement local et national. Son chef a récemment été mêlé à un scandale à propos d'une caricature ouvertement antisémite qu'il a publiée.

Mes amis libéraux à l'esprit ouvert à Vienne ont réagi avec colère au reportage du sondage de mars 2013 à l'étranger. Ils ont dit que l'Autriche était harcelée et qu'il était vraiment temps de passer à autre chose - leurs enfants en avaient marre d'entendre tout cela alors qu'ils n'avaient rien à voir avec ça. J'aurais beaucoup plus de sympathie pour cela si le pays avait réellement suivi le processus que l'Allemagne a suivi. Vous êtes beaucoup plus enclin à pardonner lorsque quelque chose a été honnêtement avoué, plutôt que de le traiter de manière tiède et parfois complètement malhonnête. C'est encore plus le cas lorsque près de la moitié de la population considère encore aujourd'hui son pays comme une victime plutôt que comme une nation coupable. Bien sûr, les enfants de mes amis n'avaient rien à voir avec les crimes réels : mais ils font partie de la société en 2013 qui répond à ces sondages comme elle le fait, et qui vote pour le Parti de la liberté.

Mauthausen en Autriche : le plus cruel de tous les camps ?

Je me souviens de ma première visite au camp de concentration de Mauthausen près de Linz. Il est largement connu comme le plus cruellement gratuit de tous les camps à travers l'Europe contrôlée par les Allemands. Les SS ont pris plaisir à imaginer plus de 60 façons de tuer des prisonniers, de les obliger à descendre un mur de carrière tout en leur tirant des coups de feu (le « saut en parachute ») à « l'effet domino » de prisonniers portant de lourdes pierres jusqu'à 180 des pas inégaux retombant sur les personnes en dessous d'eux. Il y avait une exposition spéciale intitulée "Les Autrichiens à Mauthausen". Cela a probablement été mis en place par les historiens professionnels qui dirigent les expositions ici. J'étais ravi de voir cette reconnaissance du rôle de la direction et des gardes SS autrichiens dans ce camp autrichien. Mais non, c'était une exposition sur les opposants politiques et la poignée de prêtres qui s'étaient retrouvés là-bas. La dernière section était une grande célébration de la libération de l'Autriche en mai 1945. Wow. Juste wow. Les enfants autrichiens viendront ici pour être éduqués sur l'holocauste et ils repartiront avec l'impression que les Allemands sont entrés, ont tout fait et sont partis. C'est en fait honteux.

Nous revenons donc au monument au centre de Vienne. D'une certaine manière, il rassemble parfaitement tous les brins de ce post. Il prétend commémorer toutes les victimes de la guerre et du fascisme, mais il ne fait aucune référence aux Juifs, aux Tsiganes, aux socialistes, aux communistes, aux prêtres ou aux homosexuels. Sur les 40 millions de victimes de la Seconde Guerre mondiale, il ne mentionne en fait qu'un seul groupe : les quelque 300 riches habitants autrichiens du luxueux complexe d'appartements Philipphof tués lors d'un raid aérien américain.

Je suis très sensible aux torts causés par les tapis de bombardement alliés sur des cibles civiles allemandes et autrichiennes (veuillez lire cet article si vous ne l'avez pas déjà fait) mais ce monument "Guerre et fascisme"... il me rend en fait vaguement poignant. Je pense qu'il est juste et juste de reconnaître les victimes civiles, même dans une nation coupable, et même si elles étaient membres ou partisans du parti nazi. Ils ne méritaient pas d'être sommairement brûlés ou écrasés à mort dans une cave de cette manière. Mais avant cela DOIT venir la reconnaissance des autres victimes, et en fait le rôle de ce pays dans la perpétration de crimes contre elles. C'est tout à fait, 100%, qui manque ici. L'Autriche peut vraiment faire mieux que cela.


Comment les Autrichiens d'aujourd'hui regardent-ils l'Anschluss de 1938 ? - Histoire

Lorsqu'on leur a demandé de nommer les attributs déterminants de l'Amérique que nous souhaitons devenir, de nombreux libéraux répondraient que nous devons réaliser notre destin manifeste depuis 1776, en devenant plus égalitaires, plus diversifiés et plus démocratiques - et le modèle pour l'avenir de l'humanité.

Égalité, diversité, démocratie - c'est la sainte trinité de l'État laïc post-chrétien sur les autels duquel l'homme libéral vénère.

Mais la congrégation adorant ces dieux diminue. Et même l'Europe semble rejeter ce que l'Amérique a à offrir.

En retrait de la diversité, la Catalogne vient de voter pour se séparer de l'Espagne. Les peuples basque et galicien d'Espagne suivent avec beaucoup d'intérêt la crise de la sécession catalane.

Le Parti du peuple de droite et le Parti de la liberté d'extrême droite viennent de remporter 60% des voix des Autrichiens, livrant la nation à Sebastian Kurz, 31 ans, dont le programme anti-immigré a été plagié par le Parti de la liberté. En résumé, c'est : l'Autriche pour les Autrichiens !

La Lombardie, dont la capitale est Milan, et la Vénétie voteront dimanche pour une plus grande autonomie par rapport à Rome.

Le Tyrol du Sud (Alto Adige), séparé de l'Autriche et cédé à l'Italie à Versailles, radié par Hitler pour apaiser Mussolini après son Anschluss, renoue avec le sécessionnisme. Même les Siciliens parlent de séparation.

D'ici dimanche, la République tchèque pourrait avoir un nouveau dirigeant, le milliardaire Andrej Babis. Écrit le Washington Post, Babis «s'amuse à attaquer l'Union européenne et dit que la mission de l'OTAN est dépassée».

Promesse de la plate-forme : Gardez les masses musulmanes hors de la patrie.

Pour les ethnonationalistes, leurs compatriotes ne sont pas égaux à tous les autres, mais supérieurs en droits. Beaucoup peuvent hocher la tête à la ligne de Thomas Jefferson selon laquelle "Tous les hommes sont créés égaux", mais ils ne pratiquent pas plus cela dans leur propre pays que Jefferson ne l'a fait dans le sien.

Le 7 octobre, des dizaines de milliers de Polonais se sont alignés le long de la frontière de 2 000 milles du pays pour prier le chapelet.

C'était le centenaire de la dernière apparition de la Vierge Marie à Fatima au Portugal en 1917, et le jour de 1571, la Sainte Ligue a coulé la flotte musulmane à Lépante pour sauver l'Europe. Le poème de G. K. Chesterton, " Lepanto ", était autrefois une lecture obligatoire dans les écoles catholiques.

Chacun de ces mouvements traditionalistes-nationalistes est unique, mais tous ont une cause commune. Dans le cœur des peuples autochtones d'Europe est ancrée une peur ancienne : la perte de la patrie au profit des envahisseurs islamiques.

L'Europe rejette, résiste, recule devant la « diversité », l'avenir multiracial, multiculturel, multiethnique et multilingue qui, selon les élites américaines, est la mission préétablie de l'Amérique à réaliser pour toute l'humanité.

En effet, de plus en plus, les peuples autochtones d'Europe semblent considérer comme la mort de leurs nations et de leur continent, ce que les élites libérales américaines voient comme le meilleur des mondes à venir.

Pour les Européens traditionalistes, notre paradis ressemble à leur enfer.

Ainsi les Polonais tombent à genoux pour prier la Vierge Marie de les épargner des menaces d'un avenir islamique, comme leurs ancêtres priaient à l'époque de Lépante, et de Vienne en 1683, lorsque le roi de Pologne Jean Sobieski marcha pour arrêter le dernier mouvement musulman. conduire au cœur de l'Europe.

Les peuples et les partis européens utilisent aujourd'hui des moyens démocratiques pour parvenir à des fins « illibérales ». Et il est difficile de voir ce qui arrête la dérive de la démocratie libérale vers la droite restrictive. Car dans pratiquement toutes les nations, il y a un grand parti dans l'opposition, ou un parti au pouvoir, qui a des opinions profondément nationalistes.

Les élites européennes peuvent dénoncer ces nouveaux partis comme « illibéraux » ou fascistes, mais il devient évident que c'est peut-être le libéralisme lui-même qui appartient à hier. Car de plus en plus d'Européens voient l'invasion du continent le long des routes d'où les envahisseurs sont venus il y a des siècles, non pas comme un problème gérable mais comme une crise existentielle.

Pour de nombreux Européens, cela présage une altération irréversible du caractère des pays dont hériteront leurs petits-enfants, et peut-être la fin de leur civilisation. Et ils ne seront pas dissuadés de voter leurs peurs en se faisant appeler des noms qui ont depuis longtemps perdu leur toxicité à cause de la surutilisation.

Et alors que les Européens refusent de célébrer la diversité raciale, ethnique, religieuse et culturelle prônée par les élites américaines, ils semblent également rejeter l'idée que les étrangers devraient être traités de manière égale dans les nations créées pour leur propre espèce.

Les Européens semblent plus admirer et modeler leurs nations davantage, sur le modèle de l'Amérique moins diversifiée de l'ère Eisenhower, que sur l'Amérique polyglotte de 2017.

Et l'Europe semble se diriger vers des politiques d'immigration plus proches de la loi McCarran-Walter de 1950 que du projet de loi sur l'ouverture des frontières que le sénateur Edward Kennedy a fait adopter par le Sénat en 1965.

Kennedy a promis que la composition raciale et ethnique de l'Amérique des années 1960 ne serait pas renversée, et il a remis en question la moralité et les motivations de tous ceux qui laissaient entendre que ce serait le cas.

Alors, pourquoi le libéralisme est-il en train de mourir ?

Parce que cela s'avère être ce que James Burnham l'appelait dans son « Suicide de l'Ouest » de 1964, l'idéologie du suicide occidental.

Ce que nous voyons en Europe aujourd'hui, ce sont des gens qui, reconnaissant tardivement cela, ont commencé à rager, rager, contre la mort de la lumière.”

Patrick J. Buchanan est l'auteur d'un nouveau livre, “Nixon’s White House Wars: The Battles That Made and Broke a President and Divided America Forever.”

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Commentateurs à suivre (un par ligne)

Les remarques de Pat sur la pensée des élites américaines me font penser à quelques cours que j'ai suivis à l'université.

Je suis récemment sorti de l'université (je suis en train d'obtenir un diplôme dans quelque chose d'employable, la comptabilité) et je me souviens de quelques-uns des cours libéraux que j'ai suivis pour mon éducation générale. Au cours de ma première année, j'ai suivi un cours de sociologie où l'on m'a dit qu'il y avait au moins cinq genres. Au cours de ma dernière année, j'ai suivi un cours d'études de genre sur les femmes où j'ai appris qu'il n'y avait pas cinq genres (c'est ridicule !), il y en a au moins 48 ! Je pense que c'est jusqu'à 97 ou quelque chose comme ça maintenant.

Quoi qu'il en soit, ce conférencier invité qui vit de l'argent des contribuables américains et suit une formation sur la diversité a donné une conférence à notre classe. Nous avons dû parler de la façon dont notre collège (situé en Californie) n'était pas assez "divers" et quelque chose avais à faire à ce sujet. Nous avons tous réfléchi à tour de rôle à la façon dont nous pourrions débarrasser notre campus de cette terrible situation, un corps étudiant à prédominance blanche dans une ville à prédominance blanche de Californie (l'horreur !)

Grandir là où j'ai grandi (près de trois villes qui sont au moins 70 % hispaniques/latinos/mexicains) et aller dans un district scolaire qui est maintenant à 83 % latino (contre 49 % en 1996) et 45 % des élèves suivent des cours Cours d'anglais langue seconde, cela me laisse perplexe quand je pense à tous les étudiants blancs en arts libéraux que j'ai vus déplorer le fait qu'ils soient allés à l'université dans une ville principalement composée de Blancs dociles et respectueux des lois.

J'ai travaillé quelque part en Californie pour un emploi d'été en tant que seul homme blanc à faire du travail manuel dans une usine de transformation alimentaire avec des centaines de Mexicains qui parlaient à peine anglais. Alors qu'ils étaient vraiment gentils et travailleurs, je ne pouvais pas m'empêcher d'être étonné que les mêmes personnes qui ne connaissaient pas l'anglais le premier été où j'étais là-bas ne connaissaient pas l'anglais le cinquième été où j'étais là-bas. Certains étaient ici depuis 20 ou 30 ans et ne connaissait toujours pas l'anglais. Un travailleur m'a dit (dans un anglais approximatif) qu'il n'avait pas besoin d'apprendre l'anglais en Amérique. Cela me fait penser, l'Amérique ne devrait-elle pas endiguer la marée du Mexique et de l'Amérique centrale ? Y a-t-il un moment où l'immigration légale et illégale illimitée en provenance du Mexique et d'Amérique centrale cesse de produire une riche diversité et commence à transformer le pays en Mexique et en Amérique centrale ?

Bien sûr, je ne pourrais jamais parler de telles expériences, poser de telles questions ou faire de telles observations à l'université, car je serais probablement considéré comme l'incarnation d'Adolf Hitler lui-même.

Les élites européennes peuvent dénoncer ces nouveaux partis comme « illibéraux » ou fascistes,

Tout en imposant des lois sur le discours de haine pour criminaliser la dissidence vis-à-vis des dogmes libéraux, en harcelant leurs sympathisants, dirigeants politiques et organisations, et en faisant un clin d'œil aux agressions physiques flagrantes contre leurs partisans et leurs assemblées politiques légales.

C'était un autre bon article de M. Buchanan, mais je ne suis pas d'accord avec sa terminologie.Je suis surpris qu'il utilise le terme moderne "libéralisme" pour désigner le socialisme d'extrême gauche et l'anti-conservatisme, par opposition au libéralisme classique, dans la veine de Thomas Jefferson, de la plupart des autres fondateurs de ce pays, et de tous les Américains appelés “libéraux” jusqu'aux années md-1960’. Ce sont les types radicaux « haine-l'Amérique » et « démolir-tout-le-système » des années « de la haine » qui ont donné au libéralisme ce nouveau sens. M. Buchanan devrait le savoir. Les vrais libéraux sont maintenant connus sous le nom de libertariens (non, pas les libertaires du magazine de la raison à frontières ouvertes!) Les libéraux réels à l'ancienne ont défendu la Constitution et sa Déclaration des droits.

En outre, M. Buchanan parle de « l'aile droite » et « l'extrême droite » pour nommer respectivement le Parti du peuple et le Parti de la liberté en Autriche. Allez, mec, tu te laisses entraîner dans le récit de gauche avec leur terminologie, Pat. Je n'ai pas lu autant que je le voudrais sur ces événements positifs (c'est pourquoi je suis ici en train d'apprécier les articles !), mais je suis sûr que les vieux conservateurs/libertaires d'Amérique comme le regretté grand AuH2O feraient ressembler ces Autrichiens comme Tip O’Neils.

Nous devons utiliser nos propres termes précis pour les personnes et les partis politiques. Le cntrl-gauche poussera la fenêtre sur ce jamais vers la gauche sinon.

Nous ne pouvons qu'espérer que ces espèces meurent plus vite que nous ne pouvons sauver les restes de ce qui reste de notre République. Continue comme ça, Pat.

Le libéralisme est la naïveté des élites du XVIIIe siècle, comme aujourd'hui. La modernité telle que vous la connaissez est insoutenable, principalement parce que l'égalité n'est pas réelle, l'identité a de la valeur pour la plupart des humains, le pluralisme est par définition agressif et, au fond, la plupart des gens souhaitent suivre un chef sage et fort qui représente d'abord leurs intérêts et non un vague ensemble de valeurs universalistes.

La dévotion aveugle à la démocratie libérale est un autre de ces moments où les Blancs poussent un concept abstrait à des extrêmes étranges. Il est myope et autiste d'esprit étroit. Ce n'est pas parce que vous avez un roi oppressif que tout le monde doit être égal. Ce n'est pas parce qu'il y a eu esclavage/génocide que la diversité est bonne.

Le recul du libéralisme est très visible en Asie. Tous les États d'Asie du Sud-Est ont tourné le dos à la démocratie libérale, en particulier l'Indonésie, les Philippines et le Myanmar au cours de la dernière décennie. Cet article du NYT note que le libéralisme est essentiellement mort au Japon, et que tous les conflits politiques se déroulent désormais entre ce que l'Occident considérerait comme des conservateurs :

Bon débarras. L'idée que l'égalitarisme est plus avancé que la hiérarchie a toujours été fausse et va à l'encontre du long arc de l'histoire. Il est temps pour les nationalistes du monde entier de briser la démocratie libérale et de construire une nouvelle modernité basée sur un humanisme réel, dans le respect des hiérarchies et de la primauté des majorités au lieu de la culpabilité et de la compassion pathologique déguisées en idéologie politique.

Ce sera une mesure de l'efficacité de Kurz et Strache en Autriche dans leur suppression ou leur réduction drastique des lois sur le discours de haine.
Des trucs comme ça, où une harpie du Parti vert se voit interdire un article sur Facebook pour l'avoir traitée de traîtresse minable, devrait appartenir au passé.
http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2017/05/08/527398995/austrian-court-rules-facebook-must-delete-hate-speech

« Le libéralisme classique » est ainsi fait, il ne sert plus à rien d'essayer de rectifier la définition. En outre, les radicaux peuvent toujours étendre le concept de libéralisme classique pour inclure la liberté contre le racisme, le sexisme, les frontières nationales, etc.

Le “libéralisme” ne meurt pas. Le “libéralisme” est mort, et ce depuis au moins 1970.

Ce qu'on appelle aujourd'hui « libéralisme » et « conservatisme » tous les deux sont simplement des étiquettes corrompues appliquées à la même règle d'élite corporatiste-fasciste de haut en bas que, je pense, M. Buchanan a déjà appelée « les deux ailes du même oiseau ». de proie.”

Personne au sommet ne se soucie de la « diversité ». Ils se soucient des bénéfices faciles qui proviennent d'une main-d'œuvre toujours moins chère. La « diversité » n'est pas un suicide mais plutôt un meurtre : à l'instigation d'un petit nombre de personnes très puissantes qui ont décidé que la santé à long terme de leurs nations et de leur civilisation est moins importante que les profits et le pouvoir à court terme.

Je ne connais pas assez Kurz pour savoir s'il est digne de confiance. S'il n'est pas régulièrement accusé d'être un “fasciste”, un “raciste”, un “antisémite” et un “nazi” par les suspects habituels alors il n'y a probablement pas grand-chose à faire attend beaucoup de lui. C'est l'exigence minimale pour toute attente de décence chez un politicien. Il ne suffit pas de sauter dans le train anti-immigration de masse et anti-colonisation islamique de nos jours.

En regardant plus loin que l'Autriche, voici un scandale pire, une grand-mère de 88 ans condamnée à 6 mois de prison en Allemagne simplement pour avoir exprimé une opinion dissidente verboten :

Comme en Allemagne, il en sera de même en Grande-Bretagne et aux États-Unis si les « libéraux » et les lobbies qui les exploitent réussissent.

Bien sûr, je ne pourrais jamais parler de telles expériences, poser de telles questions ou faire de telles observations à l'université, car je serais probablement considéré comme l'incarnation d'Adolf Hitler lui-même.

Pat Buchanan a été bien trop gentil et doux avec le libéralisme ici. Et il a trop facilement craqué pour les étiquettes péjoratives que les libéraux et la gauche folle apposent sur les conservateurs de diverses couleurs.

Comptez le nombre de personnes tuées, le nombre de bombes larguées, le nombre de libertés humaines fondamentales supprimées, le nombre de mots supprimés de force et modifiés de notre langue, le nombre de lois stupides et onéreuses imposées, ou le montant des impôts prélevés, en le nom des idéaux libéraux et vous verrez que le libéralisme dépasse le nazisme, la pire des dictatures et la plus ignoble des tyrannies jamais maudites les êtres humains.

Le libéralisme est une vérole, une aberration, un sortilège, qui doit être enterré définitivement si nous voulons retrouver la clarté mentale, le bonheur et la liberté.

Libéralisme : toutes les croyances doit être toléré.
Corollaire : Si les croyances A et B sont en conflit, la croyance la plus récente doit être privilégiée, même si elle entraîne la suppression de la plus ancienne.

Observation:
Étant donné la croyance A, il existe la croyance ‘not A’, ou si ‘not A’ n’existe pas, la croyance ‘not A’ sera poussée par les ennemis de la croyance A.

Puisque ‘not A’ est plus récent que A, A doit céder la place à ‘not A’.

Alors qu'est-ce que cela signifie finalement? Le libéralisme n'est rien de plus que la transévaluation de toutes les valeurs.

Conclusion:
Étant donné que la plupart des croyances, A, ont été créées pour une bonne raison, l'ensemble des croyances "pas A" n'est pas vraiment détenu, mais simplement utilisé pour la destruction. Ce qui signifie que le libéralisme corrode toutes les croyances (ou structures) existantes d'une société jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien et que chaque personne soit une île en soi.

C'EST À DIRE. le libéralisme est le nihilisme.

Le moment venu « et ce ne sera pas si loin », les multitudes du tiers-monde dans les États occidentaux devront être confrontées. Les « bons blancs » qui condamnent les mamies blanches à la prison pour crime de pensée devront être marginalisés et contraints, avec une grande force si nécessaire.
Si les sociétés blanches d'Europe, d'Amérique du Nord et d'ailleurs doivent survivre, ces personnes doivent être éloignées de toutes les zones d'influence.

Vous avez TELLEMENT raison, oui le libéralisme est très nihiliste – pour les raisons si logiquement exposées par vous.

Je me tiens à l'envers, donc je suis si progressiste, si libéral.

Mme Jellyby, un personnage de Dicken’s Bleak House, a passé son temps à signaler ses efforts philanthropiques tout en négligeant complètement sa famille et sa maison.

Les libéraux font la même chose au niveau national.

Très bien posé. Je n'y avais pas pensé précisément de cette façon auparavant. J'avais généralement pensé que le libéralisme avait été dégradé par la Première Guerre mondiale, après quoi il a cessé de croire en un gouvernement limité, et toutes les restrictions imposées à sa conduite ont commencé à se corroder.
Je n'ai jamais entendu parler de vous auparavant. Continuez votre bon travail.
PS En Amérique, 3 crochets ((( ))) ont toujours la priorité.

S'il n'est pas régulièrement accusé d'être un « fasciste », un « raciste », un « antisémite » et un « nazi » par les suspects habituels, alors il n'y a probablement pas grand-chose à attendre de lui.

Il est très jeune, il pourrait donc beaucoup changer. J'ai aussi du mal à croire qu'ils puissent sérieusement le faire chanter. L'espoir étant, bien sûr, que s'il est loin d'être parfait maintenant, les changements pourraient tout aussi bien être dans la bonne direction.

Je ne parierais pas ma maison là-dessus, mais nous pouvons espérer.

Il est mort depuis près de 20 ans maintenant. Le libéralisme a longtemps été le perroquet des Monty Python cloué sur son perchoir. À ce stade, le terme est principalement maintenu en vie dans les attaques de droite par des personnes qui manquent d'imagination pour changer leurs cibles habituelles pendant si longtemps.

À mes yeux, le dernier politicien «libéral» est décédé dans un accident d'avion suspect en 2000 alors que les républicains de Bush prenaient la Maison Blanche par leur célèbre vote/coup d'État à 5-4 et devaient également revendiquer le contrôle du Sénat. Ainsi, le dernier authentique sénateur «libéral», Paul Wellstone du MN a été tué dans un accident d'avion suspect qui n'a jamais été correctement expliqué.

Hillary et Obama sont à la droite du président que Buchanan a servi dans sa Maison Blanche. Richard Nixon était à la gauche d'Hillary et d'Obama. Je ne peux même pas imaginer qu'Hillary accepte et promulgue une loi sur la "Clean Water Act" ou promulgue des contrôles des prix pour lutter contre l'inflation. Certainement pas. Heck se figerait avant qu'Hillary ne fasse quelque chose contre ses banquiers.

Et, à la racine, c'est la clé. Les « libéraux » contre lesquels le droit s'élève actuellement sont fortement soutenus et soutenus par les banques de Wall Street et d'autres chefs d'entreprise. Les « libéraux » ont fait pression pour un gouvernement des banquiers, par les banquiers et pour les banquiers. Les « libéraux » sont maintenant en faveur d'une guerre inconstitutionnelle sans fin dans le monde.

Ce qui ne peut que signifier que le terme « libéral » a été si complètement transformé de sa signification originale pour être complètement sans valeur.

Le dernier vrai libéral dans la politique américaine était Paul Wellstone. Et même au moment où il est mort pour ses péchés, il se disait "progressiste" parce qu'après que les Clinton et les Gores aient tellement déformé le terme libéral, il n'avait plus de sens. Ou cela signifiait une société dirigée par des banquiers, une société en guerre constante et jetant constamment de l'argent sur une gigantesque machine de guerre, une société de censure où le gouvernement devait contrôler toutes les paroles de la musique, le même gouvernement corrompu où l'argent pouvait par n'importe quoi d'une nuit dans la chambre Lincoln à une grâce présidentielle ou à toute autre faveur du gouvernement.

Ainsi, les « libéraux » étaient un mouvement mort même en 2000, lorsque les gens qui croyaient réellement au peuple américain plutôt qu'aux profits des banquiers se disaient progressistes, dégoûtés par l'utilisation abusive du terme libéral. Et maintenant, Obama et Hillary ont saccagé et déformé même le terme progressiste en bombardant le monde 365 jours par an et en jetant toujours de l'argent sur la machine militaire et les problèmes qu'elle invente.

Ainsi, le libéralisme est mort depuis si longtemps que si vous exumiez la tombe, vous ne trouverez que de la poussière. Et Pat doit devenir sénile et se contenter de répéter les mêmes lignes qu'il a écrites une fois en tant que rédacteur de discours pour le dernier président de la Grande Gauche, Richard Nixon.